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原住民族生物多樣性知識保障法草案 部落溝通說明會

2006-01-21 霧台

會議記錄 

壹、 時間：民國九十五年一月二十一日下午二點至五點 

貳、 地點： 霧台鄉公所 

參、 主席：謝銘洋教授   紀錄：劉姿吟 

肆、 出（列）席人員：

郭華仁教授、陳昭華教授、李崇僖教授、杜春生議員、霧台鄉杜傳鄉長、代表會柯副主席、鄰長、鄉公所技士、鄉公所秘書、霧台村巴山光村長、佳暮村柯知玲村長、巴黎巴老師、杜花枝女士 

伍、 主持人致詞：（略） 

陸、 計畫主持人報告： 

謝銘洋教授： 此份研究計畫為原民會委託台灣大學原住民族中心所做的法案研究，根據原住民族基本法 13條，原住民的傳統知識應該要受到保護，原住民族委員會積極推動立法，台大為周延的立法案，想藉由此機會聽取各位寶貴的意見。 

柒、 討論事項 

案由: 「原住民傳統之生物多樣性知識保護法」專家學者及原住民代表意見徵詢 

綜合討論: 

杜春生議員： 

（一）陳水扁總統發表原住民是國中國，原住民（比照）準國家，憲法提及財產權、以及總統有注意到原住民的智慧財產權，例如刺繡、琉璃珠變成漢人的技術，設計圖好意公開，都變成都市的風貌，例如頭目雕刻等，要用人家照片應該要收基本價，例如最便宜一張伍佰，鬼湖的照片一張一萬塊。

（二）將來等基本法落實後能夠自治，沒有先整理自己的財產，祖先給我們的傳統的知識和智慧、資產都變成別人的。原住民靠山吃山，採愛玉子、藤類的東西，變成政府的資產，讓原住民不能收，金線蓮等，有經濟價值的植物都被政府管制，山裡能賣的政府都管，還要抓去關。

郭華仁教授： 

（一）何謂傳統生物多樣性知識：和台中科博館的嚴博士到獵人家做訪談，問植物有何用途？知識的內容哪裡來的？應該是傳承，在自身體驗。傳統知識，就是原住民一代代傳遞下來和環境互相了解所產生的知識。生物多樣性的知識，任何活的東西，微生物、酒蛆等，都算是生物的範圍。有的小米長有的小米短，光是小米，品種就很多樣，這稱作多樣性。

（二）傳統生物多樣性知識為何重要：靠多種生物共同來維持，例如陷阱用很多的植物，若植物單一，陷阱也無法做。受傷的用藥知識，也是生活所必須，沒有這些多樣性，就很難生存下去。傳統的生物多樣性對主流社會更重要，例如德國人發現印地安人打獵的弓箭塗一種藥，射下去山豬就不會動了，箭的毒是用樹皮蒐集在芭蕉捲圓桶狀加水讓它慢慢滴下，射野豬會麻痺，這就是傳統知識，傳統知識對主流社會的好處是麻醉藥劑的發現，用此成分來做麻醉藥，現在大藥廠在世界各地做藥草調查的工作。在過去，傳統知識被盜取大公司並沒有回饋，十年前，第三世界國家（原住民較多）開始要求回饋、利益分享，才開始有法律的限制。政府配合世界潮流，要求原民會訂法。法律重點內容包括：1. 事前告知同意、2. 利益回饋；傳統知識除了權利的分享以外，現面臨的危機是傳統知識的流失，年輕人並經常不在身邊，珍貴知識因此不見，因此除了分享也要保存。

謝銘洋教授： 

法案重點介紹 

（一）權利歸屬： 傳統知識在原住民族裡頭是否比較多是整個民族所共有？ (主體是誰)還是有些是屬於家族，不外傳的？有沒有傳統知識根本是屬於個人的、單獨創設的？牽涉到傳統知識權利的保護。如果要徵得同意才能有商業性的利用，應該由誰來同意？頭目還是部落會議？頭目能否代表整個族來同意別人做商業性利用？如果賺到錢要分得多少百分比才適當，由誰決定？若非整個族所共有的，由家族擁有的呢？ 

（二）登記制度： 以往傳統知識被拿去用，難徵得事前同意，若法案實施，用TK之前應該要得到同意。傳統知識在腦海裡，沒有文字記錄，更多是口耳相傳，生活經驗傳承累積，是不是鼓勵大家把知識彙整，因為年輕人（少去打獵）可能不如老一輩的了解的多？傳統知識大概要走訪耆老紀錄，應該要有一個登記的制度或資料庫。本草案分為兩級制度：中央與地方。中央：原民會；各個民族的資料，地方：各族設資料庫中心，有經費來源來收集整理族裡頭的傳統知識，可能一族設一中心，至少確保一個原住民族有一個中心／有更多人的族可分更多中心，要求政府中央有義務要撥經費使各中心來搜集知識，使維護和保存，因為文化多元性、在地化也很重要，希望透過登記制度，能讓傳統知識獲得維護，如果登記但沒經過同意，可以用侵權的方式提起訴訟。

杜傳鄉長： 

（一）傳統知識是否為共有知識？打獵的知識是否為整族共有的知識？有沒有個人的傳統知識? 

（二）有個人傳授、教育的部份，例如如何做刀槍，傳授的人有什麼權利？

巴桂武村長： 

（一）應該是大家擁有的知識　如果是個人專業的知識，都管不到了，例如打造刀槍，是個人專業，但政府禁止。至於生物多樣性是部落的知識，應該透過部落的許可；只由頭目比較專制，應該透過大家同意。

陳昭華教授： （一）想請問村裡的醫藥知識是否為家族單傳？

杜傳鄉長： 

（一）醫藥部分很多是傳授的，巫師本來是大家的，但不是每個人都會；但只有某些人會，傳授時，傳授的人有酬勞，知識是開放的，有能力想要學的人，是自己找師父，學會了要酬勞給師父。 

（二）但強調的是有沒有特別的知識是個人的？（肯定）獵人的知識，山豬特別被刺殺進去會死，農師傅(獵人)：狩獵知識是共享的，沒有秘密 

（三）傳統知識是大家的。魯凱族是分享的。 

（四）生物多樣性對原住民而言太深奧知識的保障，在原住民眼中比較像分享制度，沒有保障，沒有智慧財產或著作權法，多樣知識的保障　希望將來也可以跟隨趨勢，像智財權一樣風行一樣這麼需要。 

（五）不能迴避的生物多樣性的保障是將來趨勢，例如地瓜葉是否有可能做茶葉?將來都會有，但此知識應該要有保障，這知識的保障應該是趨勢，希望是屬於大家的，知識的保障是趨勢，希望透過部落議會來討論歸屬誰。 

（六）歌是誰做的？別人把歌曲整理，就變別人的智慧財產，被發表。原住民的刺繡，誰的？以前人傳下來的，靠口傳的，魯凱族恨不得把知道的東西就和大家分享，不似(秦始皇)焚醫書。

謝銘洋教授： 

（一）進一步確認分享的範圍？魯凱族內自己的分享，還是分部落，不同部落不同分享，還是也分享到其他部落？部落自己分享還是族分享？　

杜傳鄉長： 

（一）部落是一個國家，部落自己分享，吉露是一個國家；霧台是自己的一個國家，但每個部落都有自己的使用規範，刺繡，每個人都可以知道，這個圖案，大家都可以做，但特定人只能用特定圖案，使用的時候有規範。以部落為單位。

杜花枝女士： 

（一）學者進入，逕自詢問到的文化（盜用文化），即當論文發表，獲得學位，即使詢問過程有經過部落會議同意，但學位的取得和部落的認可之間有無關係？例如曾經有學者，來幾個月，就可以用人類學xxx當論文題目，問題是長老有確認你這個學者嗎？拿魯凱族的百步蛇來做論文，說明錯誤，是否應該經過部落同意才能取得學位？ 

（二）被盜用：刺繡圖案到底能不能給？

杜傳鄉長： 

（一）原民會要保障這些東西，所以原住民應該要有覺醒。分享的習性也是魯凱族最大毛病，得到別人得到利益才發聲。例如原住民語發音；鄉長曾經和博士爭論，鄉長被指正，確認正確與否居然是"博士"？音一定要增加幾個，像這種明明知道的東西，應該由誰確認對不對。衣服為什麼是黑的，非原住民居然逕自推斷因為石板是黑的！

郭華仁教授： （針對杜小姐做回應） 

（一）解決方法：將來應該先經過部落會議同意，假如有外來學者要做調查，先開部落會議，並請該學者簽文件，發表之前應該要經過部落，用契約約束；版權等應該予以分享。

（二）進一步報告：日本人開始就有調查魯凱族，很多東西又已經發表了，這部份算是已經公開的傳統知識；公開比較難禁止，但可以進一步禁止的，是申請專利的部份。(利用無法阻擋，但申請專利是可以阻擋的)例如美國利用薑黃治療傷口這是印度的知識，已公開的傳統知識所能做的僅是消極的保護，未公開但有些還沒調查的，外面還沒有人調查的，要積極的保護。

杜傳鄉長： 

（一）是否有可能建立人才資料庫？（傳統知識的人才資料庫）外面人要找資料應該是找特定人。 

（二）以魯凱語講解消極及積極保護比方說：歌、故事、舞蹈，已被動作快的人申請專利這部份消極的保護可以救，積極的保護，祭儀、技術、還未公開的應該怎麼積極的保護，要靠自己去發現。 

（三）原民會因基本法，讓原住民能透過部落會議決定這知識是屬於誰的，讓原住民邁向自治區。看村長能否號召魯凱族讓自己站起來。 例如股飯子（樹）：洗衣服(魯凱的傳統知識)，但被客家人拿去用此賺錢；用小米的莖燒成草木灰，配地瓜葉--洗頭髮，特別乾淨，才不會長白頭髮；老人家保護牙齒不掉落：老人家用xx用牙齒，使牙齒變成黑黑的不會蛀牙也不會掉；小辣椒是威爾鋼，磨成粉，消除疲勞、增強體力…（很多知識因為外面的物資進來反而忘記了）將來若原住民研發這些傳統知識，看能不能賺錢，部落應該還有很多這樣的知識。

陳昭華教授： 

（一）資料庫的問題：以部落為單位，如果有研究小組應該如何？讓部落自己整理；還是需要外力進入？ 如果讓部落自己整理，進行時可能會有什麼困難？ 

（二）如果已公開的部份只能防別人不來申請專利；但未公開：使用上要得到同意；事後要求回饋，整理資料的中心，要事先保密，在透過部落會議之前不能公開。

杜傳鄉長：

 （一）雙方一定要合作-政府公佈的專家要配合現代科技（照相、電腦），需要外面指導協助；資金需要外援（政府）；但找尋傳統知識可以部落內部進行。

 （二）能否對外公開是部落會議同意才能公開，分享一定是大家的，例如傳統藥草要整理成資料庫，透過研究小組來整理；如何用和如何回饋，透過部落。因為目前知識都為口傳，比較沒有個人的，都是大家的，現在應該是挖一些祖先留下來的東西。 

郭華仁教授： 

（一）問一個問題　可能有冒犯，以前，頭目最大；頭目有權威，族人要對外應該要先經過頭目同意現在每個人都可以自由和外界溝通，是否有可能性，部落內的人自己私下賣知識？（用便宜的價位不透過部落會議賣出）應該如何解決？

杜傳鄉長： 

（一）有可能會有，以霧台為例；但（吉露）就管理的很好。有這個可能會走私，六十歲以下的知道很少，六十歲以上才有可能會走私（六十歲以上的可能會告訴自己的孩子。）將來要透過部落的力量來約束，村長和代表會的管理很重要，所以應該要建立統一的機制

謝銘洋教授： （一）該統一機制，是尊重各族或各部落的內規？魯凱族有無類似的內規、族規？

杜傳鄉長問民眾：部落有無內規 (魯凱語)

杜春生議員： 

（一）希望在保障法裡有約束，最近要成立部落議會，相關問題希望能在部落會議透過議題討論過，整理好再呈現。

杜傳鄉長： 

（一）霧台鄉先得知未來的政策感到相當榮幸，霧台鄉也是積極推動原民會的部落自治，原住民的基本法，是希望小部落自治，將來各族群的聯盟才有族群自治，尤其是手工藝幾乎都已經被盜用了，以及口傳的文學（神話故事和祭儀等都已被盜用），（未公開的部份）別人還沒發現的傳統知識(傳統的藥)先暫時不要外流，若將來被別人拿出去用就不能再生存了。

謝銘洋教授：

 結語：只是先討論規範這樣的法律應該要有的內容，等法案的草案出來，會再請指教。希望是在法案成形之前，希望聽到各位對議題的看法，須特別說明的是：繪畫和歌曲，在原住民族基本法被當成兩樣東西規範，編織、圖騰屬於智慧創作，由另一草案規範，在將來法律適用上，希望未來能夠把文化的部份整併進來，不然兩個制度上會有歧異；未來整併與否，可能也是要看原民會的態度。

捌、 臨時動議：無 

玖、 散會

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