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「原住民族傳統生物多樣性知識保護法」草案 專家學者與原住民代表座談會

會議記錄

壹、 時間:民國九十五年三月二十八日上午十點至十二點三十分
貳、 地點:台灣大學農藝系館208會議室
參、 主席:郭華仁教授    紀錄:孫惠君
肆、 出(列)席人員:謝銘洋教授、陳昭華教授、吳豪人(輔大法律系)、盧道杰(台大森林環境資源學系)、台邦撒沙勒(前高雄市原民會主委,華盛頓大學博士侯選人,魯凱族)、陳士章、夏曼藍波安、浦忠勝(原民會企畫處科長,鄒族)、 蔣正信(原民會專任委員)
伍、 主持人致詞:(略)
陸、 計畫主持人報告:(略)
柒、 討論事項
案由: 「原住民族傳統生物多樣性知識保護法」草案專家學者及原住民代表意見徵詢

綜合討論:
吳豪人教授

(一) 根據基本法所衍生,權利主體採集體權的觀念,與傳統法律不同,基本法中有提到原住民族或部落,但這是外人所強加的概念、認定,有些原住民族或部落並不這樣認為,因此「原住民族或部落」的認定會有困難,將會導致權利主體的認定有困難。
(二) 國際上有許多生物海盜的情形發生,但本法中,並未提到人本身是一個資源的時候,這種情形下應如何處理?
(三) 若我們目前所提出的草案,與原住民的基因無關的話,就不需在此討論了!但本法似乎只指知識。本法中所牽涉的的例子可能是,大藥廠去搶原住民的傳統知識,勢力上並不對等,尤其原住民族不諱言容易被分化。
(四) 本法規定係在於立法後應該如何給予保護,並不回溯,但若要將社會長久的不正義扭正過來,應該要給予回溯保護才對,目前的立法都是以往後為考量點,但實際上很多東西都已經被用了,現在立法之後不能去請求嗎?像是交通部用蘭嶼的拼板船,本法立法前所做的行為是否可因本法的訂立施行而停止?是否有此可能?
(五) 退一步來說,若該行為是持續性的,從以前到現在,是否有適用本法的可能?
(六) 第七條所謂的「他人」是否僅指漢人,我覺得應該不是,這應該不是原漢的區別!應該只要是與該知識無關的人就是外人。

盧道杰教授

(一) 本法跟好幾個跟原住民法都有相關、或有所重疊,是否請原住民主管機關,先說明有哪些應該考慮,有哪些不需要?那些部分是我們要談的哪些是不需要的,可以比較聚焦!
(二) 若按照第三條的定義來講,應該是包含原住民本身的!
(三) 農委會應該不僅是諮詢機關,應該將之訂為主管機關之一,將農委會或其他機關納入作為主管機關,傳統知識有很多部分是在生活中去實踐的,但本法中似乎是把他凍結,並未去討論生活、社會制度部分,若未將此部分納入,例如對社會制度作一鋪陳,將會導致傳統知識僵化,流為純粹的資料庫。所以第三條部分,應在鋪陳更仔細些。
(四) 執行的機制會有困難,原住民的核定,都是由國家政府,原住民本身沒有核定的機會,我們現在談的部落是不是最後的部落,原民會所認定的部落又是否相同?
(五) 若本法通過但認定機制尚未成熟,要如何因應這樣的過渡期?
(六) 部落跟部落間有共通性,也有差異性,若有一知識,兩部落皆認為是其所有,是否有一機制去協調,當有一知識在部落間或族群間產生之爭議時應如何處理?
(七) 很多研究單位都有各自的調查資料庫,與本法中的調查資料庫,要如何去協調?因為有些知識在其他資料庫中已經存在了。
(八) 在談採集或許可的時候,「倫理」的問題,倫理上的問題比細部的問題更重要,原住民委員會是否有統一的原則?
(九) 處罰的部分,實在有點過嚴!職務上保密義務,部落的主委就不能洩漏嗎?若是不經意洩露的呢?這也會使我們把傳統知識變成死的資料庫,原則上,我們設想的架構應該是「大家都是善意的、知識是可以流通的,但是當他產生了利益之後,應該要回到原住民或部落本身」才是。
(十) 本法規雖並未被授權制訂相關自治事項,但若在原則上沒有很清楚,當相關法規出來後,經過競合,就會被稀釋掉。
(十一) 原住民是否清楚某些傳統知識是屬於他們的,應該有一個機制去對族人宣傳教育,讓原民能對保護傳統知識有意識及共識!教育的部分應該放進來!
(十二) 調查方面的部分不一定需要法規,用行政程序來處理也就可以,例如到部落去調查的時候要得到鄉公所的核可,以此來控制即可!

夏曼藍波安

(一) 第三條用詞的定義,關於人是否是「在適應環境」的議題在很多地方已經有討論,應該是用「永續環境」此種適合第三世界的條文,會比較好!
(二) 延續吳老師的意見,除了交通部用蘭嶼的標誌這件事外,一些政府的外交部門,使用了達悟族的一些圖案,政府是否可以這樣使用原住民的圖案?
(三) 第二條的部分,原民會在定義原民的傳統領域的時候,傳統領域沒有海洋,只有土地,但蘭嶼不只是土地還有海洋!因此不僅是農委會,甚至漁業署也應該一起來參加這個法的討論。

浦忠勝(原民會、鄒族)

(一) 目前海洋當然也包括在裡面(連雲海亦包括其中),原民法中對部落的定義很奇怪,但後來發現,部落與目前既有的任何組織的概念都不合!若要將部落作為權利主體還有很多要考慮的地方!
(二) 蔡明誠所主持計畫制訂的法律中是以部落的代表人自為權利主體,算是比較取巧的方式,有些部落既有的機制,若不在本法中建立起來或加以維護的話,要達到本法中的立法目的,並不太可能。
(三) 其他的法律可能已經限制了原民對於某地區的生物多樣性的使用,例如國家公園法,若不加以考慮的話,將造成盧老師所說的知識會變成死的。
(四) 部落會議的組織是蠻必要的,但在本法中是否要給予授權,讓其成立有法律依據,亦較有代表性?以避免進入部落隨意找一些人來開部落會議,但沒有代表性!
(五) 罰則部分是否要參考地方議會在刑責上的規定,免得定得過高!
(六) 以達那伊谷為例,部落的規範若牽涉的罰緩時,應該要有法律的依據!

蔣正信

(一) 立了本法能保護到多少原住民的傳統知識?根本保護不到原住民,最近有很多研究人員到原住民族部落進行研究,本法的訂定保護不了這種情形。
(二) 第九條及第十二條,很多事情都可以被認定為善意,善意的解釋很廣,如此對於原住民的保護就更少了。
(三) 本法立了後,權利通通被拿走,對於原住民的保護就根本沒有了!
(四) 是否在有部落會議後,應要求各部落將原民習慣法建立起來,以免無限擴張,導致對其他民族的傷害。
(五) 就已公開未公開,大概是以法案通過為基準點,但是有些已經調查好但未公開發表,例如影片已剪輯好但未發表,請問本法會如何處理?

回應

郭華仁教授

(一) 第一個牽涉到是遺傳資源法,遺傳資源法並不管人體,原住民生物多樣性知識保障法未牽涉到文化部分會有一些缺口,在遺傳資源法中,已提點到若牽涉到原住民傳統知識的就過渡傳統知識法,第二個是到原住民族做調查的辦法,另外,原住民族基本法第十三條智慧創作的法規,目前有蔡明誠教授提出的法規做規範,但會有重疊的部分,因為一個藝術創作不可避免的會牽涉到生物多樣性。
(二) 根據主流社會專利法的概念,當知識公開後,經過二十年,大家都可以用,但本法第八條,會限制外人來用,以阿美族勇士湯為例,若不標示是阿美族的勇士湯,大家都可以用樹豆來煮,但若標示的話,就要回到本法來。
(三) 我們徵詢過魯凱族的意見,交給鄉公所不如交給部落會議,但部落會議的定義應該交由原民會去定義,暫時不去處理定義或內容的問題。
(四) 關於保護方向的問題,目前的規定的確是針對現有的知識,關於如何讓原住民維持目前原有的生活形態、如何使其因環境的改變而能持續下去,這方面問題很大,尤其是教育,若要將教育放到本法中,實在有點困難,因此暫時先不處理社會制度問題,但我們已提醒原住民委員會要去注意到這個問題,最好再將文化的部分放進來,會更完整。
(五) 調查倫理的部分,學者做研究的時候,要自己做倫理規範,這應該算是一種自我反省。
(六) 本法中是將生態保育的定義交給原民的,不過或許改成永續利用會比較好。
(七) 原民慣習的部分,是為避免原民動輒觸犯法律,也是寄望原住民自治的形成。
(八) 關於自治制度等,我們並未被授權制訂。

謝銘洋教授

(一) 原住民族基本法第十三條是我們的法源基礎,原住民傳統知識有時會與人有關的,人做為基因、素材是否在本法的規範中,當時並不為考慮進來,我們在規範的目的上並不相同,應該再另外立法
(二) 關於本法是否能確實保護原住民部分,我們會再斟酌。
(三) 牽涉到回溯保護的問題,過去的一些使用行為,若要去主張權利金,可能會造成更多問題。若本法通過後,應設一時間點使部分行為得以回溯適用。
(四) 不排除國家使用原住民傳統知識的情況,除非是緊急的狀況下,不然還是要得到原住民之同意,但本法中並未對文化的部分,例如圖騰標誌,有所規範,我們也建議主管機關,將來應該要整合兩部法律。
(五) 就本法定義來看,這應該還是屬於未公開,但此時會牽涉到,已調查好,但未公開,若要去使用,就應該要去簽訂使用契約。

台邦撒沙勒

(一) 我們大概被侷限在生物多樣性這個名詞,但生物多樣性和文化多樣性是很難區分的,例如原住民的基因,若是被藥廠研究,就會轉化成知識,基因本身究竟是屬生物多樣性或文化多樣性,很難區分清楚,若有可能,我是建議,就通通放在本法中,把文化多樣性與生物多樣整合在本法中。
(二) 第二條中,目前很多生物多樣性的東西不是原委會在管,是否應該邀請各主管機關來一起討論,將會使本法更為完備。
(三) 第十九條以後的監督機制,有一個名詞「部落會議」,依我的理解,部落會議應該是一個組織,還是此處應該是「部落議會」?或是向鄉公所申請也可以?應該去定義一下部落會議,不知道這是一個法人的組織或是行政組織?
(四) 另外,若我的研究牽涉到其他族或部落的知識,或有些傳統知識是家族的,有比部落更小的單位,是否應該要去尊重這些知識的擁有者?
(五) 誰來認定原住民?若我的母親是父親不是原住民,該如何處理?
(六) 我認為本法的可操作性不高,因本法有點太光冕堂皇,除了罰則之外行政部門很難去施行!
(七) 第二十三條規定依照原住民部落的規範,但目前原住民並未有很嚴格的規範,這會有風險,例如很多保留地就這樣消失了,因為並沒有很多習俗或慣習能制裁這些行為,所以我認為要用原住民的習慣來規範會比較困難!
(八) 第十八條關於申請與許可的部分,對於「生態保育」的原則,誰來界定調查是符合生態保育?尤其生態保育在目前亦有所爭議!是否改成「永續利用」會比較符合?
(九) 我們的自治政府何在?既然部落會議在未來是被期待的,那自治政府亦應該被期待,若兩部落間有爭議,將如何解決?自治政府有必要放進來!
(十) 若未來還有辦類似的會議,應邀請相關部會參與討論,避免在進入國會後被刪得無法實踐!

盧道杰

(一) 將農委會或其他機關納入作為主管機關,在政治上若可行,可以提高可操作性,且降低原民會壓力。
(二) 傳統知識本是生活之實踐方式,但本法中似乎是把他凍結,並未去討論生活、社會制度部分,有點只討論已成為知識之部分,有點一切兩半,與其生活失去連結。若未將此部分納入,例如對社會制度作一鋪陳,將會導致傳統知識僵化,流為純粹的資料庫。
(三) 第三條定義部分,應再鋪陳更仔細些。
(四) 執行的機制會有困難,原住民的核定,都是由國家政府,原住民本身沒有核定的機會。我們現在談的部落是不是最後的部落,原住民會所認定的部落又是否相同?若本法通過但認定機制尚未成熟,要如何因應這樣的過渡期?
(五) 傳統知識是誰擁有?部落與部落間有其獨特性與共通性,族群間對於知識之歸屬會有衝突?是否有何機制可協調?關於族群間關於權利歸屬認定問題,是否有機制可作為折衝。
(六) 資料庫設置之後,產生知識經濟,且知識是否該公開,可繼續討論。很多研究單位間的調查資料庫,與本法中的調查資料庫,要如何去協調?因為有些知識在其他很多的資料庫中已經存在。
(七) 在談採集或許可的時候,當進入一部落或一地區時,是否需做倫理之要求?倫理上的問題比細部的問題更重要,原住民會是否有統一的原則?
(八) 處罰的部分,實在有點過嚴。如職務上保密義務,部落長老就不能洩漏嗎?若不經意洩漏呢?這又牽涉到,我們把傳統知識變成死的嗎?此會完全封鎖會擋住傳統知識之繼續發展。原則上,我們設想的架構應該是採取開放態度,大家都是善意的、知識是可以流通的,但是當為商業利用時,直接處罰為商業行為之主體。且商業利用產生利益後,利益應回到原住民及部落。

郭華仁教授:

(一) 我們徵詢魯凱族的意見,其認交給鄉公所不如交給部落會議,但部落會議的定義應該交由原住民會去定義,暫時不去處理定義或內容的問題。
(二) 保護方向的問題,目前的規定是對現有的知識,知識是死不是活的,如何讓原住民維持目前原有的生活形態、因應環境的改變而能持續下去是最重要的。但這方面問題很大,尤其是教育,若要將教育放到本法中,實在有點困難,也暫時先不要弄社會制度。但有提醒原委會要去注意到這個問題,最好再將文化的部分放進來,會是更完整之法律。
(三) 調查倫理的部分,學者做研究的時候,要自己做倫理規範,算是一種自我反省。


夏曼藍波安:

(一) 第二條的部分,原住民會在定義原住民的傳統領域的時候,傳統領域沒有海洋,只有土地。但蘭嶼傳統知識最豐富的就是在海洋。故本法案亦應知會農委會、漁業署等,免得原住民被邊緣化。農委會甚至漁業署也應該一起來參加這個法的討論。

浦忠勝科長:

(一) 關於原住民族傳統領域方面,目前有很多討論,但皆認包含海洋,連領海亦包含在內。
(二) 原住民法中對部落的定義很奇怪,但後來發現,部落與目前既有的任何組織的概念都不合。若要將部落作為權利主體還有很多要考慮的地方。蔡明誠教授所草擬之文化保護條例中是以部落的代表人來自為權利主體,算是比較取巧的方式有些部落既有的機制,若不在本法中建立起來或加以維護的話,要達到本法中的立法目的,並不太可能。其他的法律可能已經限制了原住民對於某地區的生物多樣性的使用,例如國家公園法,若不加以考慮的話,將造成盧老師所說的知識會變成死的。部落會議的組織是蠻必要的,但在本法中是否要給予授權,讓其成立有法律依據,亦較有代表性。以避免隨意找一些人來開部落會議,但沒有代表性。
(三) 部落議會、部落會議等,尚未有法源依據,目前先讓其成為一代表性組織。否則要去調查申請等,不知向誰申請。但是否可在本法中授權其法源依據?這樣以後本法運作時會比較順暢。
(四) 罰則是否要參考地方議會在刑責上的規定,免得定得過高。
(五) 達那伊谷的例子,部落的規範若牽涉個人權益之限制或罰緩時,應該要有法律的依據。

陳士章秘書長

(一) 第七條,可看到有三個權利,用詞上是否可更明確,未來要如何表彰?可能需再詳細規定。
(二) 第十七條,締約雙方訂契約時,是否應有中立第三者,來做評估?是否就規定成主管機關「應」有義務去協助部落?
(三) 罰則的部分是一很大的進步,以前都是原住民在自家打獵被抓,現剛好相反,承認原住民其自主之地位。但嫌保守的部分,是僅有民事救濟及行政罰,但若是有很大的利益,此罰緩相對來講就十分微小,對大公司並沒有約束力。

台邦撒沙勒

(一) 原住民自己本身之違反,可依其習慣,依其內規等於沒有罰則。這有一種風險,例如很多保留地就這樣消失了,因為並沒有很多習俗或慣習能制裁這些行為,故除非原住民之傳統慣習能夠復活,且法定認定其為合法,否則作用不大。所以我認為要用原住民的習慣來規範會比較困難。
(二) 第十二條,申請與許可的部分,對於「生態保育之原則」,誰來界定調查是符合生態保育?尤其生態保育在目前亦有所爭議。建議改為生態永續利用原則。

郭華仁教授:

(一) 本法中是將生態保育的定義交給原住民的,不過或許改成永續會比較好。
(二) 原住民慣習的部分,是為避免原住民動輒觸犯法律,例如原住民本身常被告,因喝酒就洩漏出去。

蔣正信

(一) 是否在有部落會議後,應要求各部落將原住民習慣法建立起來,以免無限擴張,導致對其他民族的傷害。
(二) 罰則仍應考量公平正義原則。

台邦撒沙勒

(一) 我們的自治政府何在?既然部落會議室在未來被期待的,那自治政府亦應該被期待。若兩部落間有爭議,將如何解決?故自治政府有必要放進來。
(二) 遊說對象除原住民本身外,應包括立法委員。像基本法原本一百多條被刪很多。若未來還有辦類似的會議,應邀請相關部會討論,避免在進入國會後,被刪得無法實踐。

郭華仁教授:

(一) 並未被授權處理自治政府部分的問題。

盧道杰:

(一) 本法規雖並未被授權,但若在原則上沒有很清楚,當相關法規出來後,一競合,就會被稀釋掉,
(二) 原住民是否清楚某些傳統知識是屬於他們的,是否在本法中加入宣導教育?以免不經意就洩漏?應該有一機制過程去對族人宣傳教育,讓原住民能對保護傳統知識有意識及共識。
(三) 調查方面的部分不一定需要法規,用行政程序來處理也就可以,例如到部落去調查的時候要得到鄉公所的核可,以此來控制即可。

捌、 臨時動議:
玖、 散會