主席：出席委員已足法定人數，現在開會
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略
討 論 事 項
審查行政院函請審議「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案」案。
說明：本案係97年2月29日第7屆第1會期第2次會議決定：「交內政委員會審查」。
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員報告。
夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。
今天 應貴委員會之邀請前來報告「原住民族生物多樣性知識保護條例」草案並與各位委員先進們就本條例草案交換意見，本人深感榮幸。承蒙各位委員、先進們對原住民族事務及本草案之關心與協助，在此特別先向各位委員、先進們表達最誠摯的敬意與謝意。
世界上有原住民族的國家，均相當重視原住民族傳統知識維護及其權益的保護，特別是在生物多樣性公約第七次會員大會對於傳統領域與開發行為之間，明確建議規範而訂定「Akwe：Kon自願性準則」。即未來如於原住民族地區進行所謂開發行為或擬定發展計畫時，將先通過當地原住民族所進行的「環境、社會與文化影響評估」，方能進行。又聯合國原住民族權利宣言第31條規定原住民族有保存、管理、保護及發展其文化遺產、傳統知識、傳統文化表現。也有權保存、管理、保護及發展對這些文化遺產、傳統知識與傳統文化表現之知識財產。且強調各國應與原住民族共同採取有效措施，承認和保護對這些權利的行使。足見本條例之立法除因應國際社會及輿論潮流對原住民議題的重視外，更在防止原住民族傳統生態智慧急遽消失，確保原住民族在居地生存的本能，並防患傳統生物多樣性知識被剽竊，確保原住民族的權益。
原住民族傳統生物多樣性知識（以下簡稱傳統知識）係原住民族在其生活領域內，為適應周遭環境之挑戰，所產生之取得與利用自然資源，或其他與生物或自然環境有關之知識，並經世代相傳而逐漸演進發展。然而，隨著社會、經濟之變遷，傳統知識一方面面臨急速流失之情形，另一方面經由近代科技之研究，常產生具經濟價值之產品，研發者獲得商業利益卻未能適當地回饋原住民，甚至於直接剽竊傳統知識，藉由智慧財產權之申請將之轉化為私有財產，嚴重損及傳統知識之保存維護及原住民族之權益。有鑑於此，傳統知識之維護及保護問題逐漸在國際上受到重視，西元一九九二年簽署之「生物多樣性公約」即揭示尊重、保存及促進永續利用傳統知識之精神，我國於九十四年二月五日公布施行之原住民族基本法第十三條亦規定：「政府對原住民族傳統之生物多樣性知識及智慧創作，應予保護，並促進其發展；其相關事項另以法律定之」。爰為維護原住民族之權益，順應保護傳統知識及促進傳統知識傳承與創新之國際潮流，擬具「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例」草案，其立法要點如次：
一、本條例立法目的。（草案第一條）
二、主管機關應協助原住民族及部落調查、整理、保存及開發利用其傳統知識並協助維護其權益。（草案第四條）
三、傳統知識之權利屬於產生或發展該傳統知識之原住民族或部落，並區分已公開之傳統知識及未公開之傳統知識規範其權利內容，以及其權利所不及之事項。（草案第五條至第七條、第十條）
四、利用傳統知識申請智慧財產權者，應檢具原住民族或部落之書面同意，並載明所使用傳統知識之來源，向主管機關申報。（草案第九條）
五、主管機關應建立國家資料庫，登記已公開之傳統知識，並協助原住民族部落建立部落資料庫，登記未公開之傳統知識。（草案第十一條）
六、利用未公開傳統知識之申請、評估、簽訂契約程序，及利用人提交報告之義務。（草案第十三條至第十七條）
七、原住民族或部落之成員，非依規定不得將未公開之傳統知識洩漏或交付他人，違反者，應優先依原住民族或部落之民事規範或習慣處理之。（草案第十八條）
八、傳統知識爭議之調解程序及原住民族或部落之權利受侵害時之民事救濟。（草案第十九條至第二十四條）
九、主管機關應提供適當之教育與培訓，並輔導、獎勵及補助原住民族或部落維持其基於傳統知識之慣習生活：學校應提供學生學習傳統知識之機會，以促進傳統知識之延續及創新。（草案第二十五條及第二十六條）
十、違反本條例相關規定予以處罰，以保障原住民族或部落之權益。（草案第二十七條至第三十條）
目前世界不僅有有巴西、秘魯、巴拿馬、菲律賓等18個國家立法保護傳統知識外，且在國際組織或公約如生物多樣性公約（CBC）、世界智慧財產權組織（WIPO）、世界貿易組織（WTO）及太平洋模範法等均對傳統知識有立法保護條文，爰依原住民族基本法之規定，訂定本條例以落實基本法保護原住民族權益的精神。
以上報告，敬請 各位委員、先進們指教。謝謝！
主席：請經濟部智慧財產局鍾組長報告。
鍾組長士偉：主席、各位委員。就原住民族傳統知識保護條例與智慧財產之間的關係，現做以下說明。對於要利用原住民族傳統知識，藉以申請智慧財產權，就會涉及兩個法律的彼此適用關係，傳統知識本身若是既已存在且為公知的，這就不足以申請智慧財產權，通常智慧財產權的申請是新穎性創作或發明或新型的衍生，為解決兩法之間的關係，就智慧財產權的部分，如果當事人有創作性與新穎性，那麼，就會依照智慧財產權的方式來審理，但若有應用傳統知識的部分，則必須尊重事先取得原住民族傳統知識被利用的同意，並要確保事後的利益分享機制。本條例第九條規定，無論使用已公開或未公開的傳統知識，都須根據第七條或第八條徵得原住民族方面的同意，對利用、調查等先有同意的行為，事後如果要再申請智慧財產權，則必須有書面同意。這是為確保原住民族，讓他們知道，傳統知識被申請之後才能被利用。
要提出智慧財產權申請之前，必須向原住民族委員會主管機關提出申報，該申報將知會智慧財產權主管機關，當我們接受申請案時也會了解相關訊息，一旦這個申請案被通過，當事人取得智慧財產權，後續智慧財產權的實施利益，就必須依同意與契約內容進行利益分享。若當事人在過程中有任何違反的行為，也就是說，智慧財產權的申請事先沒有取得原住民的同意，事後也沒有做分享機制，在本條例第二十八條有處罰的規定，對當事人未申報或申報不實，既要應用傳統知識又要申請智慧財產權，行政管理可處以新台幣十萬元以上，五十萬元以下罰鍰。係針對申報義務的行政罰配套措施，以落實利益分享機制。以上是本條例與智慧財產權之間的處理架構與規範。謝謝。
主席：現在開始詢答，依往例每位委員詢答時間12分鐘，10點30分截止發言登記。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。這個條例，一般漢人可能不會很清楚，本條例係依原住民族基本法一定要立的法律，所以，我們還是很重視。
方才智慧財產局鍾組長針對現行智慧財產保護體系與本條例不一樣的地方做說明，因為有不一樣，才會有立特別法的必要。在報告中有提到，現有18個國家有類似立法，請問你們有參考他們的立法嗎？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們草擬本案時，都有參考相關的立法。
吳委員志揚：美國有沒有立法？
夷將．拔路兒主任委員：目前美國還沒有。
吳委員志揚：美國有很多原住民族保護區，他們可能有類似法案？
夷將．拔路兒主任委員：目前美國還沒有。向委員補充報告，美國的立場是，用專利法以外的國內立法與契約模式處理。我們是依照美國最低階的法律來草擬本案；還有更嚴謹如巴西與印度，他們是直接在專利法中明定，我們有做區分。
吳委員志揚：我們是用專法，他們直接在專利法中規定？
夷將．拔路兒主任委員：是的。我們這樣做，對原住民的保護將更加嚴謹。
吳委員志揚：有些規定可以直接引用專利法的條文？
夷將．拔路兒主任委員：是的。
吳委員志揚：制定本法是因為現行智慧財產權的法律體系無法保護的知識，我們來加以保護，即運用這些知識必須支付相當的利益或賠償，如果族人洩露了還會受到處罰，原住民族之間大家是否都知道這個範圍有哪些東西，就是關於原住民族的傳統生物多樣性知識，如哪一族大概有哪一方面等，是不是大家都知道？
夷將．拔路兒主任委員：對傳統知識方面，大部分的族人都有教導，所以他們都知道，可能有一些只有某一個族群或部落知道。所以，有公開的部分與未公開的部分，這是有區別的。
吳委員志揚：制定本條例主要是為保護原住民族，我相信，關於生物多樣性與環境的關係所產生的傳統知識不只有原住民族會產生這類知識，今天既要特定對原住民族加以保護，至少要知道大概有哪些東西，會不會有人知道這個條例即將通過，提出一些新穎性或已經不行的專利知識混進來，會否有這個可能？
夷將．拔路兒主任委員：應該不會發生這種事。
吳委員志揚：本席並不清楚，所以，只能憑想像？
夷將．拔路兒主任委員：這個機制分為兩個部分，即公開的傳統知識與未公開的傳統知識，已公開的部分除非要進入商業利益；特別主張的是，因為某個族群利用傳統自然生態就會有療效，他引用了這個族群的智慧，才要負責分享這個利益。所以，應該不會有這個問題。
吳委員志揚：這些知識的登記，是由原民會來認定准予登記，或屬於別的族群，還是不算做傳統知識？你們有無認定的機制？
夷將．拔路兒主任委員：第十九條規定，這個部分若有爭議時，由原民會負責協調。委員提出傳統知識到底屬於誰的這個問題，針對已經公開的傳統知識，原民會將整理成立一個國家資料庫，哪些屬於哪一個族群，對還沒有公開的部分，原民會將建立一個條目，將詳細未公開的傳統知識仍放在那一個族群裡。
吳委員志揚：讓它繼續保持一定的機密？
夷將．拔路兒主任委員：對。
吳委員志揚：你們會邀請專家學者來認定？
夷將．拔路兒主任委員：是的。
吳委員志揚：既然用立法保護，這就是一個新的智慧財產權，所以，新的範圍必須要有清楚的界定。
第十八條規定，原住民族或部落之成員，非法將未公開之傳統知識洩漏或交付他人，違反者，應優先依原住民族或部落之民事規範或習慣處理之。本席較擔心的是內容，一般來講，發生爭議時，中華民國的法律適用每一個人，我們尊重原住民族自己的處理程序，請問這些處理程序是不是只限於民事？如果重視文化的感覺很強烈，若有人將這麼好的傳統知識洩露出去，可能會被整個部落視為大叛徒。簡言之，他們會不會被動私刑？如有習慣被丟擲石頭，或依民事規範與習慣處理？
夷將．拔路兒主任委員：目前我們的規範只限於民事部分，針對每一個族群的傳統習慣，我們有做過一些調查與研究，這還要報請主管機關核定。即民事規範與習慣必須由原住民族與部落先報請主管機關核定後，才能來規範洩露機密的族人，不得任意使用未經過核定的規範。
吳委員志揚：條文未載明的部分，本席認為，立法意旨必須限於民事部分，因為違反者可能會遭到人身方面的處理，那麼這就不妥當，必須回歸到一般的法律。你確定這個習慣是屬於民事的習慣？
夷將．拔路兒主任委員：這是屬於民事的。
吳委員志揚：主委要如何讓每個部落、每個原住民族都知道存在這樣的法律？
夷將．拔路兒主任委員：一旦法律通過，我們會加強教育宣導，正如同大院去年通過的自然資源共同保育辦法以及原住民傳統智慧創作保護條例，我們會作成小冊子加強宣導，再透過原住民族電視台進行宣導。
吳委員志揚：國家資料庫預定何時建置完成？
夷將．拔路兒主任委員：我們先從第四條開始進行，一旦條例通過之後，希望在3年內將已公開及未公開的傳統知識做一整理。
吳委員志揚：第五條第二項提到「原住民族或部落有當事人能力。」，這要很慎重地對待，所謂有當事人能力，即指具有告人及被告的資格。我們是要廣泛承認這樣的資格，還是要限於本條例所涉及之權利義務關係？也就是以一個族為當事人（原告或被告）。因為雖然規定在條例裡，但文字並未界定任何範圍。
夷將．拔路兒主任委員：就本條例而言，當然要限於這些事項者才具當事人能力。我要特別向委員報告，現在的國際潮流特別重視原住民族集體權益，該條例精神在於，所有利益分享及傳統智慧都屬於族群或部落，而不是個人所有。
吳委員志揚：照你所說，本條文所涉事項可能要有所限縮，否則，就要定於原住民族基本法中。若要規定在此，文字就要特別限於該條例所產生之相關事項，這樣才比較週延。謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員指教。
主席：請張委員慶忠發言。
張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣是個海島型國家，原住民是最早的台灣住民，陸陸續續有越來越多從大陸及全世界各國而來的移民，甚至讓原住民成為弱勢，這讓我們覺得更應該特別優先尊重原住民及保護原住民傳統知識。今天「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案」案能夠送來本委員會審查，本席非常贊成，也非常支持。
請教主委，目前有幾個縣市政府設有原住民族事務局？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。將近有10個縣市政府都已成立原住民族行政局或行政處。
張委員慶忠：可見地方政府也很重視原住民相關事項。第二條提及本條例所稱主管機關，為行政院原住民族委員會，卻未提及地方，是否應該特別補充進去？第二十五條為「主管機關應提供適當之教育與培訓，促進原住民族與部落對傳統部落及其護制度重要性之瞭解」，若全都由中央負責，是否會造成效力上的問題？某些事是否有必要交給地方負責？
夷將．拔路兒主任委員：謝謝張委員的指教，有關這部分的問題，幾年來我們都已和地方縣市政府的原住民族主管機關有很明確分工，因此，將來條例落實時，身為全國原住民族事務的督導機關，我們會邀請相關縣市政府原住民族主管機關一起落實，這部分並沒有問題。
張委員慶忠：現有10個原住民族，分別分配在不同縣市裡，本席認為，對於傳統知識的維護及保存，各地方主管機關都應共襄盛舉。
夷將．拔路兒主任委員：施行細則會列出中央及地方的明確分工，包括55個原住民鄉鎮市的各項分工也會在施行細則中處理。
張委員慶忠：到目前為止，已登記為智慧財產的傳統知識是否有造成困擾？
夷將．拔路兒主任委員：由於過去並沒有這種保護，即使有新專利出現，但未說明來自於原住民族的話，是無法受到保護的。過去也許有許多專利，尤其是醫療部分可能已經涉及原住民族，但因為過去沒有規範，所以並無案例可循。
張委員慶忠：本條例通過之後，是否會與智慧財產權法發生競合問題？
夷將．拔路兒主任委員：草擬本條例時已與智慧財產局充分溝通，以目前世界各國的保護層級標準而論，我們屬第四階，所以，我們希望從最基本的保護開始做起。之所以另以原住民族知識保護條例處理，而未在國內專利法中修正相關保護條文，就是為了避免發生競合問題。
張委員慶忠：既然要訂定原住民族傳統知識法，本席建議訂定清楚，若發生爭議就以本條例為優先，將來執行才可更明確，以免發生紛爭。
夷將．拔路兒主任委員：第九條已清楚規定利用傳統知識申請智慧財產權者才受約束，否則不會受到約束。而且主管機關受理申報之後會立即通知智慧財產權主管機關，也就是說，雖然多了這道程序，但申請專利者在向我們申請專利的同時也可向智慧財產局申請，時效性應未受影響。所以，在這部分的保護，主要在於未來使用原住民傳統知識時可以真的受到保護。
張委員慶忠：謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝張委員。
主席：接下來登記發言的紀委員國棟、蔡委員錦隆、楊委員麗環均不在場。
繼續請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。聽說主委昨天才從帛琉回來，是嗎？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。是的。
孔委員文吉：此次有幾位鄉鎮長前往？
夷將．拔路兒主任委員：將近40位。
孔委員文吉：此次報名人數很多，聽說他們都是去參加你的畢業之旅？
夷將．拔路兒主任委員：孔委員誤會了，這不是畢業之旅，而是為南島民族論壇總部的成立。
孔委員文吉：台灣原住民族文化產業發展協會在這兩三天辦理全球原住民文化會議，是有關全球暖化、生物多樣性及永續發展的國際會議，本席參加了開幕式與會議，而這與我們今天要審查的「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案」有關，請問原民會是否參與此次全球原住民文化會議？
夷將．拔路兒主任委員：孔委員是指最近在國內舉辦的？
孔委員文吉：對，還邀請了二、三十位國外學者專家。
夷將．拔路兒主任委員：如果有受邀，我們都會指派代表參加。
孔委員文吉：昨天是呂秀蓮副總統去台北縣政府參加國際會議開幕式，但本席並未看到行政院原民會有派任何代表前往參加會議。昨天本席還特別替你們宣導立法院今天要審查原住民族傳統生物多樣性知識保護條例，原民會居然都沒有派代表參加會議。主委是前天才回國的？
夷將．拔路兒主任委員：對，前天晚上。
孔委員文吉：本席從原民台報導得知，此行最大收獲是簽定南島民族論壇？
夷將．拔路兒主任委員：是。
孔委員文吉：第一次南島民族論壇在帛琉舉辦，下一次呢？是否可以簡單報告南島民族論壇功能為何？是蔡中涵委員所屬的協會負責嗎？
夷將．拔路兒主任委員：南島民族論壇的籌備並非在這幾個月而已，是從2002年開始每年持續推動，此次在帛琉舉辦是因為去年馬紹爾太平洋高峰會議指定總部必須在帛琉。第一屆南島民族論壇執行委員會簽定一共同宣言，未來會員國應該加強社區與各族群的交流，以及學術交流等。而明年重點剛好就是委員所指教的部分……
孔委員文吉：這可說是國際的突破，也爭取了好幾年。本席記得南島民族論壇最早的發想是在圓山飯店，那時是前任主委陳建年舉辦了南島民族領袖會議，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：是。
孔委員文吉：那時本席也有參加，但本席認為，此次不應只有鄉鎮長參加，不知外交部是否也派人前往？
夷將．拔路兒主任委員：外交部駐帛琉的李大使全力支援籌備相關工作，所以，外交部是有積極幫忙的。
孔委員文吉：起碼應該要通知立委，本席並不反對你們帶鄉鎮長前往，但立委至少可以共襄盛舉，畢竟這是南島民族論壇的國際組織。
夷將．拔路兒主任委員：我非常贊同委員的指教，其實，在成立大會過程中，本來也考慮要邀請國內立法委員共同參與，但因未編列相關預算。
孔委員文吉：立委要去會自己負責，不必原民會編列預算，本席曾和你去日內瓦參加過兩次聯合國原住民論壇，也寫過這方面的文章，但行政院原民會卻從不問本席對該組織的看法。請問現在的秘書長是誰？
夷將．拔路兒主任委員：多年來，孔委員都非常支持與認同南島民族論壇，對此，我們非常感謝。因為我們考量520就要和新政府交接，所以並沒有選出秘書長，就交給下次論壇主席提名，然後再開始運作。此次只是完成一些前置作業，未來仍需新政府推動後續工作。
孔委員文吉：前立委蔡中涵在其中扮演什麼角色？
夷將．拔路兒主任委員：目前論壇的執行委員會有11個執行委員，為取得國內主導權，我們占有3席執行委員，蔡委員和在南島研究所擔任老師的蔡志偉都是執行委員。
孔委員文吉：本席覺得你們這種作法滿對的，秘書長人選的確不急於在此時決定。
夷將．拔路兒主任委員：我們並沒有處理此事。
孔委員文吉：應該等520之後交給新任主委處理。
夷將．拔路兒主任委員：這些我們都有考量到。
孔委員文吉：本席對這個法案有小小的意見，這幾天在國際會議上有針對原住民族傳統生物多樣性進行討論。對此，本席有兩點建議，首先，是否應將法案名稱之「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例」改為「原住民族生物多樣性傳統知識保護條例」？因為我們討論的都是「傳統知識」，請你們參考。
另外，本條例第五條規定，傳統知識之權利，應經原住民族或部落同意者，由原住民族會議或部落會議行使之。坦白說，我到現在還不認同什麼叫做部落會議，因為到現在為止，部落會議並沒有合法性的基礎，所以，把部落會議放在這個法案中，不要說本席，就連原住民恐怕有一半以上會持反對的意見。
記得上次在審查原民會的預算時，吳育昇委員對部落會議也有意見，追本溯源，這是在民進黨主政期間推出與原住民族建立新夥伴關係的政策，結果4次都推動不成，最好只好發明部落會議，此舉不但沒有造成原住民族的大團結，反而使原住民族分裂，原住民選出的民意代表，包括鄉民代表、縣市議員等都不能接受部落會議，因為部落會議明顯然凌駕於鄉公所、村民代表大會之上，根本是一個怪胎！他到底怎麼產生的，原來是原民會前主委瓦歷斯．貝林發明的，當初他計畫走部落自治這條路，後來發現走不通之後，就只好改走部落會議這條路。本席可以接受原住民族會議，至於部落會議本席則無法接受，基於上述，本席建議將本條例中「部落會議」等字樣刪除。
事實上，原住民族會議是未來走向部落自治一個必要的籌備程序，將來原住民族自治法中會有這方面的相關規定，所以，我們可以接受原住民族會議，不知主委看法如何？
夷將．拔路兒主任委員：目前部落會議的機制，主要是以行政命令的方式對相關事務進行處理，如果各位委員認為此一機制並不妥當，可以考慮以更高位階來處理部落會議與原住民族會議。
孔委員文吉：我建議520之後新上任的主委能對部落會議進行檢討，其產生的程序為何？又，其法理依據何在？本席認為，未來新政府上台後勢必要面對很多問題，部落會議就是其中之一，在此情況下，本席建議「部落會議」不要放進這個法案中。
夷將．拔路兒主任委員：雖然部落會議的位階不是很高，但在最近兩年透過部落會議的運作，也讓我們部落的族人開始學習什麼叫自治，所以，其基本的功效還是有的；當然，我也知道代表會與公所之間有一些……
孔委員文吉：老實說，部落會議的產生，就是你們捨部落自治的正路不走才發明這個東西出來，不僅缺乏法理的基礎，就連部落會議的主席是如何產生的，也沒有明確的程序，在權力上與村長發生扞格的情況，甚至讓人覺得有疊床架屋之嫌。
在瓦歷斯．貝林掌原民會時，除了搞出一個部落會議之外，還舉辦飛魚獎、銀豹獎，透過部落會議的運作，由原民會直接撥款給得獎的部落，對這種模式，本席當時就提出幾個憂慮，首先就是部落會議很可能變成謝長廷、蘇貞昌輔選的團隊，所以，未來新任的原民會主委一定要就這個問題，特別是對自治的走向方面應作重新檢討。
原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案的立法，乃是為符合世界潮流，並走向環境保護、生態永續發展所必備的法案，這在原住民族基本法、聯合國原住民族權利宣言中也都有明文規定，除本席前面指出的幾個問題之外，其他各條規範本席都贊成，也希望各位委員能多多給予支持。
夷將．拔路兒主任委員：因為目前原住民族自治法尚未通過，所以，部落會議跟現有體制之間的確會有若干衝撞之處，但它讓原住民學習自治事項的功能還是存在。
孔委員文吉：但我們都知道，原住民族的自治並非遵行這條路，而是要制定原住民族自治法，這不是本案第十五條所設計的方向：設置原住民族自治區，或成立籌備團體；本席認為，你們還不如一次就把原住民族自治法制定好，將原住民族自治的權限劃分清楚，你們現在的作法其實都是便宜行事而已。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，希望原住民族的自治能早日實現。
孔委員文吉：本席一定全力支持這件事。
主席：接下來登記發言的賴委員士葆、林委員建榮、林委員滄敏及蕭委員景田皆不在場。
請黃委員淑英發言。
黃委員淑英：主席、各位列席官員、各位同仁。有關原住民族傳統生物多樣性知識保護條例的立法，誠如草案說明中有謂，本法係呼應國際社會所通過之生物多樣性公約而制定，這個公約主要規範先進國家對於生物資源豐富的開發中國家所進行不平等之生物探勘或生物竊取做不當使用，同時，也進一步規定生物資源取得的方式，以及整個生物科技的成果與利益的分享，本條例就是基於上述立法精神與原則而制定。
過去我們經常目睹有錢國家的藥廠或研究機構，跑到資源豐富的開發中國家，擅自採集當地一些原生植物，經過他們本身所擁有的生物科技設備加以淬取、研發，再將成品申請專利，讓原住民反而要經過授權或支付權利金的方式才能享用到該產品；就舉一個知名的案例來說明，美國密西西比大學研究中心於1995年申請食用薑黃治傷口的專利，我們都知道，薑黃乃印度人長期以來用在治療外傷的藥品，由於先進國家要取得該項藥品的專利，印度政府遂提出法律訴訟，最後這項專利申請當然未獲通過，從這個案例可以看出，一個已開發國家企圖取得未開發國家古老的配方，再加以研發成更有價值的產品，這當然侵害到該項資源所在的國家人民權益，基於上述，本席對本條例的立法表示肯定，惟對幾個條文規範，本席還有一些意見：
一、根據生物多樣性公約，係原有住民或社區按照相關知識對其傳統生活方式與生物多樣性所做的保護，事實上，它也具備廣泛應用的功能，我們今天只運用在原住民的傳統生物，一如方才吳志揚委員詢及為何單獨針對原住民傳統的生物部分立法？本席希望主委能先就這個問題作一說明。
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。這個問題，在我們草擬本條例之初確曾提出討論，我們所以針對原住民傳統生物單獨立法，係有鑑於民國94年通過之原住民族基本法中第十三條的規定，根據該條必須制定相關條例，以保護原住民對傳統生物多樣性的知識，至於其他部分的生物多樣性知識，因為不在我們主管的範圍，必須做另外處理。
黃委員淑英：本條例針對已經公開之原住民傳統生物多樣性知識的商業利用，以及尚未公開的傳統知識利用與研究，規定必須經過所屬原住民族或部落的同意，而根據草案第五條規定，應由原住民族會議或部落會議行使之，我們都知道，在原住民族基本法中，不僅對部落會議缺乏相關規定，就連原住民族會議也未對其會議的組成與運作的方式作一明文規定，在此種情況下，本條例的立法是不是有問題？
夷將．拔路兒主任委員：關於原住民族會議的部分，須俟原住民族自治法草案通過後，才會形成一個民主議會的架構。
黃委員淑英：也就是說，到目前為止，原住民族會議與部落會議在法上都還沒有正式定義，果若如是，即使我們今天通過本條例，將來法律適用時能否順利運作，我們實在很質疑，因為主委提到的原住民族自治法將於何時通過，我們也不知道。
況且，將來商業利用的部分，要求實用的一方必然是一個大的跨國公司或是研究機構，在資訊與專業不對等的狀況下，不論原住民族會議或部落會議，又怎麼能完全理解將來會衍生出什麼問題？他們做成同意的決定，有沒有可能傷害到族人或部落的權益，或影響到長久以來的傳統生活習慣？又，有誰來為他們把關？
夷將．拔路兒主任委員：黃委員提到的問題，原民會本身有把關的義務，包括針對已公開原住民傳統生物多樣性知識的部分，我們已建立國家資料庫，至於未公開的部分，在原民會也建立條目，詳細內容，我們也會跟各個族群與部落來作一整理，其實，在這段期間公部門會主動幫他們整理資料庫。根據本條例第十六規定，當原住民族或部落與申請做商業利用者簽訂契約時，原民會不僅有義務協助他們雙方達成協議，同時，對契約的內容也要進行了解，看看各項條款是否公平合理，以及有沒有其他問題。
黃委員淑英：照主委的說法，你們會嚴加把關，這是非常正確的作法。接下來本席要談利益分享的部分，依據第十六條規定，對已公開的傳統生物多樣性知識若要做商業利用時，必須經過原住民族或部落的同意，並應給付適當之權利金。其中讓我們質疑的地方，是權利金的給付是否足夠？以方才提到薑黃的例子，在經過原住民會議同意後，申請商業利用者也給付權利金，之後原住民若再使用薑黃塗抹傷口時，就是侵犯申請者的專利權，若照法律條文就是做這樣解釋，所以，我們應考慮建立一個保護機制，就是在經過原住民或部落會議同意、授權之後，原住民在使用這些傳統生物多樣性知識時有免責的保護。再以原住民傳統狩獵的方式為例，這在法上也是有明文保障，如果經過國外機構申請專利成立後，請問未來原住民使用傳統狩獵方式時，會不會出問題？有無侵權之嫌？因此，本席建議，當申請者準備對原住民傳統生物多樣性知識做商業利用之前，除應給付適當權利金之外，雙方應再建立一協商機制，針對日後原住民使用是否免責或以較低費用取得，甚至未來若爆發疫情必須大量使用該項藥品時，申請者必須釋出專利權等問題。這些問題在我們訂定條文時都應納入考量，而不是只規範「給付適當權利金」，這樣把條文寫得太死了。
夷將．拔路兒主任委員：其實，委員談到的問題，我們在草案第十五條已有詳細規定，有關細節部分容我請土地管理處夏處長向委員作一說明。
主席：請原民會土地管理處夏處長說明。
夏處長錦龍：主席、各位委員。草案第十五條有規定：「依第八條第一項所簽訂之書面契約，由其所屬原住民族或部落與申請人協議之。
主管機關得協助原住民族或部落，進行前項書面契約協議。
具商業目的之利用，其書面契約內容應包含利益分享條款。
前項利益，包括直接利益或間接利益，並得約定以金錢或非金錢方式給付。所屬之原住民族或部落，應以合理公平之方式，共同分享之。」
黃委員淑英：第十五條規定原住民族或部落可以和申請者達成協議，就條文的原意是他們可以做選擇，而本席的意思是，我們可以在本條例中明文規範利益分享所涵蓋的內容究竟有哪些。
夷將．拔路兒主任委員：當初草擬本案時，我們並沒有考慮及此。
黃委員淑英：因為申請對原住民傳統生物多樣性知識做商業利用者，與原住民之間，不論專業或所掌握的資訊上都是相當不對等，在此情況下，我們必須在相關法規中做更嚴謹、更周詳的規範，以免原住民將來在使用傳統生物多樣性知識時，反而有侵權或違反法律之虞。
夷將．拔路兒主任委員：是的，謝謝委員的指教。
主席：接下來登記發言的林委員德福、吳委員清池、蘇委員震清、林委員明溱、廖委員正井、潘委員維剛及侯委員彩鳳等皆不在場。
現在請林委員正二發言。
林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。夷將．拔路兒主任委員剛從帛琉回來？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。是的。
林委員正二：本席看這報告並沒有帛琉的立法保護傳統知識的部份，本報告包括巴西、秘魯、巴拿馬、菲律賓等18個國家，他們都有立法保障原住民傳統生物的部分，但帛琉沒有？
夷將．拔路兒主任委員：對！目前有18個國家。
林委員正二：沒有帛琉？
夷將．拔路兒主任委員：這部分還要再查。
林委員正二：這幾個國家都比較大，但南島國家好像沒有？
夷將．拔路兒主任委員：菲律賓也算是南島國家。
林委員正二：今天的議題是審查原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案，這是根據原住民基本法第十三條的規定來制定。請問根據基本法的規定，我們還要制定幾個子法才算完成基本法子法的制定？
夷將．拔路兒主任委員：目前還有兩個法律案需要立法，第一是原住民族自治區法草案，這是最重要的部分；第二是原住民族土地及海域法，這也是委員非常關心的法案，這兩個法案原本原基法規定要在今年2月5日完成立法工作。還有一項修正案是原住民族工作權保障法。
林委員正二：全部的子法有多少？
夷將．拔路兒主任委員：有10部法律案。
林委員正二：還有其他相關的法律案嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我們授權給行政院制定的原住民族自然資源共同管理辦法已經頒訂公布了。
林委員正二：如果只剩你方才說的兩個法律案未制定、一個修正案未修正外，我們已經完成了七、八部的法案？
夷將．拔路兒主任委員：是，這也是包含其中之一；其他需要配合修正的尚有原民會的組織條例部分條文修正草案。
林委員正二：那是需要配合修正的？
夷將．拔路兒主任委員：對！
林委員正二：但是比較完整的就是自治區法與土地及海域法？
夷將．拔路兒主任委員：是的。
林委員正二：可見所有的法當中，越後面的越難訂定。
夷將．拔路兒主任委員：而且也是最重要的。
林委員正二：那是需要全民都有共識，也是最難的部分？
夷將．拔路兒主任委員：是的。
林委員正二：尤其是土地及海域法，以及自治區法，都牽扯到漢人的權益，其中難免會有一些衝突，所以造成所有的子法中，這兩個法是最困難的；但這兩個最困難的法，也是我們這屆參與立委選舉的同仁的共同政見之一，這也是所有原住民共同期待的。5月20日就要換國民黨主政，不曉得過去民進黨執政以來，針對這兩個完整的子法，在推動時有沒有困難？
夷將．拔路兒主任委員：我們在草擬的過程，即便是民進黨主政，這兩個法在進行機關間的協調溝通時，都是遇到障礙最多的；在立法院遇到的也是這樣的問題。所以我們很希望未來的新政府，無論是土海法或自治區法都是原住民族及立法委員最關心的法案，期待新政府能很快的完成我們的心願。
林委員正二：記得本會期剛開始時，行政院張院長講得很清楚，他希望能通過這兩個法；新的馬英九政府也曾經提過，希望能朝這個方向努力，所以距離我們要達成的目標已經越來越近了，但我相信中間一定還會有一些風險，不僅是你們行政機構在協調時會遭到其他部會的不同意見，縱使是在我們立法院，不同的委員也會有不同的看法，未來這部分我們應該要有非常好的對策。
今天的會議主題是要審查原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案，本席要請教主委，本法除了是根據原住民基本法第十三條的規定外，當時你們是如何草擬的？成員有哪些？
夷將．拔路兒主任委員：我們在草擬這個草案以前，就先請相關的學者做一些委託研究的案子；至於詳細的部分，我請夏處長向委員說明。
主席：請原民會土地管理處夏處長說明。
夏處長錦龍：主席、各位委員。當初我們接到要執行第十三條的通知時，我們就很快將此形成標案標出去……
林委員正二：用標的？
夏處長錦龍：也沒有，就是協議，最後決定由台灣大學原住民研究中心草擬，其中的成員都是這方面的專家；其間我們經過內部多次的協商才定稿；定稿之後又提到推動會討論。
林委員正二：有人說這部草案不夠完整，例如我們請的是台大的學者專家，請問你們在草擬這個法的時候，有沒有尊重到地方的耆老？我們地方也有一些瞭解傳統生物的老人家，你們在草擬時，有沒有請教這些人？
夏處長錦龍：我們草擬完之後，有到部落分區辦理了3場的說明會。
林委員正二：哪3場？在哪裡？
夏處長錦龍：鄒族的阿里山有1場、南部魯凱族有1場，還有1場在泰雅族。
林委員正二：我和主委是人口最多的阿美族卻沒有辦！這個草案共有32條，但是聽說還不夠完整；其次，你們沒有充分去爭取聆聽原住民意見領袖的意見，這點值得我們探究。
有一種植物叫做九芎，樹幹長的有點像土芭樂，那是最堅硬的材質，但只要一剝皮又會重生，所以猴子爬這種樹一定會滑下來，因為它的皮會剝掉，所以聽說早期原住民打猴子，一定要找有九芎樹的地方，因為猴子爬上去、馬上會滑下來。泰雅族認為九芎具有重生的意義，這就是原住民對傳統生物的知識，漢人知道嗎？不知道。泰雅族說我們人還不如九芎可以重生，我們只是醫療而已，但是九芎照著其生理狀態，剝皮後就重生了；當然生物都有經過演化的歷程來前進，但是如果針對我們原住民的部分，我們就缺少原住民對生物多樣的知識。我不知道今天這樣的草案是否有涵蓋這些？
花東地區有非常多的族群，方才處長雖然也有提到幾個族群，但也漏了好幾個大的族群，也沒有給原住民的耆老、意見領袖或當地的老師舉辦公聽會說明，所以我覺得還有欠缺，不知主委的看法如何？
夷將．拔路兒主任委員：如果大院認為這部分需要再聆聽各界的意見，我們完全會尊重；不過，方才委員也有提到，例如阿美族的傳統知識應該要如何保護的問題，那應該是未來等這條例通過後，再讓原民會在國家或部落的資料庫中，將這些傳統知識予以保存下來，我想那才是最重要的。
林委員正二：本席要特別再強調，今天我們審查這個法案，除了很尊重台灣大學那些專家以及方才處長說的那幾個族群的意見外，我們現在所缺少的是原住民族參與的共同草創計畫者，我覺得這是非常重要的，就是要多幾個不同的族群，誠如方才吳委員說的，將來如果傳統知能要申請專利時，會不會有重疊性？姑不論與漢人間，縱使族跟族之間也會有重疊性，屆時我們要如何將這些重疊性加以分離或分辨，這也應該是本法案該注意的地方。
還有，上次本席在質詢國科會時有提到，科學園區都在西部走廊，花東地區都沒有，今天我們在討論原住民傳統生物多樣性的同時，本席建議能否委託台東大學、東華大學或慈濟大學在花東地區設置原住民傳統生物園區，專門來研究原住民的草藥？
主席：請國科會生物處范副處長說明。
范副處長永達：主席、各位委員。雖然我不是決策階層，但我會將委員這個意見帶回去向我的長官報告。
林委員正二：希望能夠促其實現，因為原民會的主委也在此，他會將這個訊息再和國科會配合。
范副處長永達：好。
林委員正二：謝謝！
主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、林委員鴻池、鄭委員金玲、孫委員大千、郭委員素春、盧委員嘉辰皆不在場。
接下來輪到本席發言，請簡委員東明暫代主席位。
主席（簡委員東明代）：請吳委員育昇發言。
吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。去年12月底通過原住民傳統智慧創作保護條例，裡面有智慧創作的定義，而今天的草案又有傳統知識的定義，這兩者要如何區隔？我們可不可以主張將它們併在一起？或者只要回到智慧創作的定義就可以了，因為當時我們通過的條例，裡面是規定原住民傳統的宗教祭儀、音樂、舞蹈、歌曲、雕塑、編織圖案、服飾、民俗技藝或其他文化成果之表達。今天我們要立這個法，本席尊重原住民的觀點，尤其是原住民立委的觀點，但從法的觀點來看，我認為會疊床架屋；現在是否請鍾組長站在智慧財產局宏觀的法律立場來說明你的看法？畢竟你們智慧財產的保護不會只保護原住民的智慧財產，而是全體國人的智慧財產都會予以保護。如果傳統知識定下去的話會不會和這裡產生衝突？可不可以把它們合併在一起？方才主委有特別談到，以巴西來說，他們是在專利法做規範，雖然他山之石不一定可以攻錯，但我覺得今天這個問題如果沒有弄清楚，將來兩個法律產生衝突或抵觸，絕非原住民保護之幸。
主席：請經濟部智慧財產局鍾組長說明。
鍾組長士偉：主席、各位委員。委員提出的這個問題，應該要在原住民基本法裡將保護分為幾種態樣，一種是屬於原住民原來所應用的文化層面的東西，包含圖騰、藝術創作等，這部分所呈現的態樣，不是用專利來保護的態樣，比較屬於著作權或商標部分所應用的態樣，所以當初在立法時，有關這部分可能劃歸為智慧財產創作來保護，就是保護的標的比較傾向於涉及智慧財產的著作權與商標權的部分；而在傳統知識的部分，有一部份的應用是因為可能涉及知識技藝，接下來可能是一種創作，例如我們方才說的，有些知識技藝可能可以產生藥用的療效，這部分在這次法規設計中是比較傾向可以用專利權來保護，所以在專利權保護的態樣部分，立定了所謂傳統知識的保護法規，這可能是當初在設計方面針對保護標的的不同而用不同的條例來做不同的規範。國外可能也會因為保護標的的不同，例如專利的保護就會用專利的法制處理，如果是屬於文化遺產或是可以作為商業商標應用的，可能會用商業法規、商標法規、智慧財產法來處理。
吳委員育昇：這種說法我可以理解，但是仍然沒有辦法解答由誰來認定兩者的不同？或者以後如果產生我認為是傳統知識，應該適用多樣性的法律，可是有人認為應該回到保護條例的話，該怎麼辦？因為這兩種法律都可以視為原住民的特別法，若以特別法優於普通法來說，那麼這兩個特別法誰的位階高？以後若有阿美族人認為他的東西應該屬於智慧創作，但有另一派人認為是傳統知識，在兩者產生見解不同時，請問主委，我們是以原住民族傳統智慧創作保護條例優先，還是以今天討論的多樣性知識保護條例優先？哪一個位階高？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。就我們所理解的部分，是不會衝突的。
吳委員育昇：沒有衝突？
夷將．拔路兒主任委員：因為在我們廣義的傳統知識的定義，方才委員提到去年通過的原住民傳統智慧創作保護條例，主要是在雕刻、服飾圖案、歌舞等部分……
吳委員育昇：我不同意主委這種說法，因為在原住民傳統智慧創作保護條例裡還有一項是其他文化成果之表達，所以某種儀式、習俗，或者是傳說神話所形成的傳統概念，例如咒語，都可以在兩種條例被引述而產生重疊性，我想你不會反對重疊性，因為很多原住民的東西本來就鉅細靡遺、約定俗成，經過長期的流傳而形成慣例，在這種情況下，你不得不假設有可能會重疊，但我們在這法律當中並沒有做區隔，這就是我認為的問題所在。
第二個，這個條例草案的規範採登記主義，主委應該了解，一個法律規定採登記主義要非常嚴格，但是你有沒有想過一個問題，你能夠將原住民的任何東西，包括傳統知識都採登記主義嗎？要求登記主義的結果會不會造成更多爭議？
基本上，原住民的知識是一種約定俗成的文化，所以我們應該予以尊重，但是現在若採登記主義，其結果將是有登記才有受到保護，沒有登記的就沒有受到保護，表面上看起來是很好，但實際上會產生許多困擾，因為一旦採取登記主義，就會有很多爭議。
這個草案的第十一條是規定採登記主義，請問是否可以考量不採登記主義，其實不採登記主義一樣可以保護它，就整個立法的精神而言，請問主委贊不贊成？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，如果沒有事先建立資料庫，原住民的傳統知識更可能被剽竊，因為他可以推說他不知道那是原住民的傳統知識，也不知道是傳統智慧所創造的東西，因此把它登記為商標、登記為商業行為都不構成違法行為。
吳委員育昇：主委說得很好，其實我們的想法是一樣的，這個問題只要主管機關予以確認就可以了，亦即主動申報或做一個知識庫儲存起來就可以了。這個草案所規定的登記是我們要去申報，但若是原住民沒有申報的習慣而未去申報，他就不在保護範圍內。因此，本席認為登記主義無法完全保障，反而是像我剛才的主張，由主管機關主動去蒐集、查察、彙整，然後放在條例保護的內容中，這不是很好嗎？
主委的說法與本席的觀點是一樣的，因為採登記主義的結果就變成沒有經過這個程序就不被承認，法律就不予保護，這樣就不對了。應該是由主管機關主動申報，建立資料庫，如此才符合聯合國公約的規定，也符合我們的立法精神。
夷將．拔路兒主任委員：其實這是我們在使用原住民傳統智慧及知識而進入商業行為時才要申請，平常若是他本身所創造出來的專利權就不受到這個規定的約束。
吳委員育昇：我不曉得我有沒有誤解，但是依草案的精神來看，我認為過於嚴格的登記，反而會抹煞我們今天立法的精神和目的。
夷將．拔路兒主任委員：這部分可否請土地管理處黃科長來說明？
主席：請原民會土地管理處黃科長說明。
黃科長金祥：主席、各位委員。其實草案條文所規範的並不是登記範圍之內的傳統知識才加以保護，在第十一條條文規範的意旨正與委員所說的一模一樣，說明欄中指出「本條例未採取經登記始予保護之制度。」這就是為了防止未登記在資料庫之內的知識就沒有保護，因此它與委員的意見完全相同，沒有登記者還是要加以保護。
吳委員育昇：如果是這樣，本席希望主管機關對於登記主義應該採取這樣的精神，這個規定可以做雙重的解釋。
另外，方才孔文吉委員所詢答的內容，基本上本席表示同意，本席覺得同意權的行使應該由原住民族的會議進行，而現在卻要交給部落會議，然而部落會議並沒有法源依據；此外，部落會議本身會有某些衝突，像我們這段時間不管是幫謝長廷或馬英九助選，我們在跑全國原住民鄉鎮時發現有些部落會議是兩套系統、兩套人馬，在漢人而言是稱為派系，在原住民則是兩個不同體系，現在交給部落會議做同意權的行使，這樣人心能夠信服嗎？若不能，那麼此法律制定的結果，豈不是搞得更亂？為什麼不回到單一的原住民族會議來作決定？
夷將．拔路兒主任委員：因為有些傳統智慧是屬於一個部落，不是整個族群。早期原住民的政治發展只發展到部落的階段，所以我們才推動部落的會議，當然，如果本條例有提到原住民族議會同意，或部落會議的同意，雖然別的法源沒有這個用語，但是這個條文通過後，法律授權我們可以定義什麼叫做部落會議。
吳委員育昇：在部落會議的正式法源未取得之前，你在草案中把部落會議當作是一個已經取得法源的名詞、定義、組織的依據，我覺得這是本末倒置的作法，這樣是不對的。
夷將．拔路兒主任委員：目前即便是原住民族會議也同樣沒有法源，方才有委員特別提到，這個條例的通過非常重要，所以也特別拜託吳委員予以支持。
吳委員育昇：我知道，原住民族會議基本上不會有爭議，未來在立法依據方面也不會有人反對，但是部落會議本身有爭議性，而且有層次性，你剛才說得很好，正因為它是一個大的民族性，雖然它或許是一個部落的事，例如它是阿美族、泰雅族的事，它由自己的原住民族會議來作決定，這樣才能針對該族整體架構的傳統知識加以具體地保障，譬如，不要只限於對仁愛鄉的保障，而住在屏東同樣是阿美族的人就不能參與，這樣就不對了。
另外，在第十八條有提到，有爭議時，依民事規範或習慣來處理，我們看法律條文時最怕看到這種東西，如果依原住民的傳統規範，可能會動用私刑或斬首，請問要怎麼辦？
夷將．拔路兒主任委員：我們所說的傳統習慣只限於民事這方面，至於刑事方面，目前沒有這樣的規範。
吳委員育昇：我們不要講到斬首那麼嚴重，如果原住民族的習慣是把他關三天三夜，這等於是妨害自由，不會有這個問題嗎？
夷將．拔路兒主任委員：不會。
吳委員育昇：你保證不會有這個問題？
夷將．拔路兒主任委員：沒有這個問題。即便他依習慣，還是要經過原民會的核定才能引用這個民事的習慣來處理。
吳委員育昇：我認為立法的目的要以明確為原則，如果立法內容造成更不明確的結果，這不是我們立法的目的，本席認為這個條例有很多不明確的地方，我不是原住民的立委，我想不出該怎麼解決，但是我有看到這個問題。
夷將．拔路兒主任委員：我們提到這部分主要是希望能回復原住民族民事的文化出來。
吳委員育昇：這個立法是根據聯合國生物多樣性公約第八條之規定，本席方才有詳細讀過一遍，發現針對就地保護部分，它是在保障生物資源及物種群體，保障整個環境生態，避免外來物種的侵略，所以它是一個環保的、生態的、動植物的、生物系統的保障，但是我覺得你們的立法條文是將它轉為人文的、人為的、觀念的、知識的，本席第一個質疑的是，你們為什麼不回到知識權保障定義去維護它；第二，你們是根據聯合國生物多樣性公約擬訂這個條例，但是你們並沒有維護生態的、環保的、動植物的部分，所以你們表面上是依據聯合國的公約，但是並沒有落實它的精神，我覺得你們好像是在借殼上市，你們依據聯合國公約裡面的條文，但是實際上條文內容與公約的條文內容卻是風馬牛不相及。我不反對立這個法，但是我認為必須明確，否則我擔心會成為國際笑話。
夷將．拔路兒主任委員：這個應該沒有問題，我們除了依據生物多樣性公約之外，也參考了世界智慧財產權組織、世界貿易組織及太平洋模範法等傳統知識有立法保護的條文，包括印度、菲律賓等國都有針對生物多樣性知識進行相關的保障。
吳委員育昇：不過就理想而言，這部分的相關法律不僅要重視人文、人為的知識，也要重視環保、生態環境的保障，這樣才能與全球趨勢及聯合國的精神更加吻合。
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員的指教。
主席（吳委員育昇）：請簡委員東明發言。
簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很慶幸能夠看到原住民族相關法案進行審查程序，請教主委，原住民相關法律到底通過多少了？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前至少通過7個法案，包括原住民族教育法、原住民族工作權保障法、原住民族基本法等，去年剛通過兩個法律案，即財團法人原住民族文化事業基金會設置條例及原住民族傳統智慧創作保護條例。
簡委員東明：法律落實的工作相當重要。
夷將．拔路兒主任委員：對，法律的落實更重要，如何讓已經通過的法律落實？針對去年大院已經通過的法律案，我們特別責成相關單位，包括原住民族自然資源共同管理辦法有個Q
& A的手冊，我們土管處正在做處理。
此外，去年剛通過原住民族傳統智慧創作保護條例，這個條例與原住民本身的傳統智慧創作有關，尤其像排灣族的雕刻、泰雅族的織布文化應如何保護？這部分我們都會加強宣導。
簡委員東明：本席始終覺得法案無法落實將會造成很嚴重的問題，例如本席日前提到「為尊嚴而走」的問題，請主委將整個活動過程，包括原民會處理的情形提供相關資料給本席，但到現在都還沒有看到。
夷將．拔路兒主任委員：我會請企劃處針對這方面作一彙整，以提供給委員參考。
簡委員東明：什麼時候可以給我？
夷將．拔路兒主任委員：一個星期之內。
簡委員東明：好，不要等520之後還沒有看到資料。
此外，原住民族相關法案於立法院第6屆有5個法案未能通過，但是非常慶幸於第7屆第2次程序委員會時就安排交付委員會審查，今天審查的法案是其中之一。方才孔委員提到，我們所期待的是有關自治的問題，包括土地海域法，這些都是非常重要的法案，它不單是幾位原住民的立法委員所期待，更是所有原住民鄉親所期待的法案，我們希望能夠早日通過，但是事實上相當困難，本席希望院會能夠將較難通過的法案儘速交付審查，不要等到第7屆最後一會期才要進入審查，屆時若無法審查通過，那麼對我們的鄉親將無法交代。
目前大家對這個法案的爭議點都一樣，除原民會之外，部落及原住民族會議占了相當重要的地位，幾乎每條條文都牽涉到部落及原住民族會議，剛才孔委員也提到，部落會議及原住民族會議至今仍然沒有法源依據。部落會議在整個部落進行時引起很大的回應，因為原先在部落會議裡就有一個村民大會，村民大會也有一個社區發展協會。
請教主委，原住民族會議的型態是什麼？
夷將．拔路兒主任委員：原住民族會議或部落會議都是走向知識的一個重要基礎，今天為什麼會有這樣的問題？是因為我們已經有這個概念，有這個期待，希望有一個民族議會，希望有一個部落會議，但是由於原住民族自治區法一直未能通過，若是我們土海法及自治區法一直無法通過，則其他相關法案都將受到影響，包括今天所審議的法案也會受到阻礙。
此外，去年通過的原住民族傳統智慧創作保護條例裡也有提到部落會議及民族議會，但是要怎麼落實？方才幾位委員都有提到，尤其是原住民的委員都很期待，原住民自治是我們共同的目標，特別是未來新政府是一個完全執行的政府，相信這個目標很快就可以實現。
簡委員東明：當年部落會議是以行政命令在地方上實施，因此造成部落的亂象，村長到底要聽部落會議主席的，或是部落會議主席要督導整個村莊，整個村落變成有3個頭，部落有個部落會議主席、此外還有1個村長、有1個社區發展協會理事長，三個頭各開各的會，這樣村民以及部落鄉親到底要聽誰的？今天這個法裡面也有部落會議的內容，我是非常贊成剛才孔委員所提的建議，暫時不要把部落會議列入法裡面，還是以過去的村民大會與社區發展協會為主。
夷將．拔路兒主任委員：過去對部落會議有很多誤解，可能是我們的說明不太夠。在瓦歷斯．貝林擔任主委時，其實部落會議只有以下兩項功能：一、當我們核定重點部落的時候，我們是希望先從部落會議開始討論；二、如果地方需求透過部落會議討論之後達成共識，我們才會給予補助；其他完全不影響村長的現有職權與鄉長的功能。
簡委員東明：但是有一陣子原民會所採取的地方意見及提案，完全是以部落會議的結論為主。
夷將．拔路兒主任委員：我的印象是針對重點部落的部分，才會用到部落會議的決議。
簡委員東明：我覺得真正走向自治之後，再用部落會議這個名稱就相當理想。
夷將．拔路兒主任委員：這也是兩難，因為我們也不知道自治會在什麼時候達成。當時瓦歷斯．貝林的立意是希望我們在走向最遠目標的過程中，如何讓現有部落學習自治。
簡委員東明：這個法案在這部分就有一個盲點，例如申請書面契約時，一定要經過部落及原住民族會議的同意，但這部分目前還不明確，因為還沒有法源依據。
夷將．拔路兒主任委員：我們希望在自治區法草案通過之後，這些問題都能獲得解決，但在該法尚未通過之前，的確會遇到這樣的困擾，至於最後要做出怎樣的調整，我們則尊重大院及委員會的決定。
簡委員東明：方才吳委員也有提及，立法精神最主要的目的，不但要非常明確，還要可行，更重要的是能夠評估，如果沒有朝這個方向去做，將來可能會發生很多爭議，像第十八條中也規定，若違反將以民事規範或習慣處理之。不過剛才主委是說，最後會以原住民委員會所訂定的辦法施行？
夷將．拔路兒主任委員：此項立意是針對部落或原住民族本身有成員不遵守傳統知識的保護時，就會受到各個族群的規範。其實排灣族或阿美族中許多傳統規範，不見得比現有民事規範落後，說不定還更有鼓勵性，可以鼓勵我們把文化重新做一個恢復，因為不是只有歌舞文化要恢復，包括我們這種民事文化也要恢復才對。
簡委員東明：可以用法對民事部分加以規範，但以習慣處理之的部分，會關係到刑事問題嗎？
夷將．拔路兒主任委員：不論是習慣或民事，尤其在習慣部分，我們都只是規範在民事的部分處理，至於刑事部分則不在條文中處理。
簡委員東明：我們可以再斟酌一下，看看是否要把以習慣處理之的部分列入？這個法案通過之後還有一個相當嚴重的問題，就是第十七條申請程序的規定太繁雜，程序也太多，在此情況下，申請訂定契約要通過整個規定列入保護相當不容易。對於整個法案的訂定，我們最怕的是雖然我們願意配合有這樣的東西，但由於申請合法不容易，最後鄉親們只好半途而廢、不了了之。
夷將．拔路兒主任委員：其實在整個條文的建置上，我們都是以保護原住民族傳統生物多樣性知識來處理，所以我相信這個條例通過之後，能夠根本解決原住民長期傳統智慧的問題，而且不論對創作智慧或生物多樣性的保護，都會有很大的幫助。
簡委員東明：的確會有很大的幫助，因為我們主要的目的就是要避免傳統知識的流失，但如果訂定很多申請程序，並在訂定契約之後才准予列入保護，我是擔心程序上會有問題。
夷將．拔路兒主任委員：這是規範使用原住民傳統生物多樣性知識所要受到的約制，主要是要保護原住民。
簡委員東明：我覺得有很多是大家已經知道的傳統知識，對於大家不知道的傳統知識，我也希望原民會能夠站在主導單位的立場，主動去瞭解這樣的問題。
夷將．拔路兒主任委員：我們有在條文中特別規定，原民會有責任建立國家資料庫，無論對未公開或已公開的部分，都應該做更好的建置，這樣才能真正保護原住民的傳統知識。
簡委員東明：像這樣的法案，我們平地委員應該都會支持，因為原住民真的有很多東西需要保護。最後，我想藉這個機會感謝夷將主委在這段期間，對我們原住民權利及各方面工作的努力，也希望夷將主委卸任之後，還是要積極的關心，因為你畢竟是我們原住民的人才，而且我們沒有什麼政黨問題，所以將來卸任之後，還有很多事需要依靠你。謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝簡委員的指教。
主席：請鄭委員汝芬發言。（不在場）鄭委員不在場。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請主委界定一下「公開及未公開傳統知識」的部分，並且舉例說明。
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。公開傳統知識的部分，包括原民會本身文獻已經記載的生物多樣性知識，或者某位學者已經寫出來的論文報告，這些已經形諸文字的都可以稱為已公開部分；未公開的部分就是沒有形諸任何文字，只是在某一個部落或族群中，透過他們的口說來做傳達。
陳委員瑩：謝謝。剛才有很多委員針對第三條及第五條中，有關部落會議及原住民族會議的合法性提出質疑，但部落會議確實有發揮某種程度的功能，也能適時傳達部落的需求。在部落會議確實有它的功能，而大家又對其合法性有質疑的情況下，我們需要在自治區法還未通過之前，先在文字上加以修飾嗎？如果大家對傳統知識及傳統智慧的部分有疑慮，我們可否請部落匯集人員先把名單提出來，再向原民會報備，然後成立一個臨時部落會議，這樣就不會有兩路人馬的問題。現在平原部落原漢混居的情況非常普遍，所以村民大會在平原部落不可行，也請原民會把本席這些建議帶回去討論。
另外，第七條的內容會涉及原民台一個叫科學小原子的節目，該節目由原民台製作，並委由外台協助拍攝，雖然這個節目的製作人及主持人都不是原住民同胞，但獲得相當熱烈的反應。如果這個法通過之後，我想第一個觸法的應該就是科學小原子，因為這個節目大量運用原住民傳統知識與智慧，甚至還要請公視來行銷發行，在此情況下，原民會應如何為我們族人爭取權益？剛才主委有提到，國家傳統智慧資料庫大約需要3年才能建置完成，請問在這3年的空窗期中，我們如何保護現有的傳統智慧？因為有些商人會在這段空窗期，利用原住民的智慧來賺取利益。還有，這個法通過之後能否溯及既往？因為科學小原子是一個進行中的節目。
夷將．拔路兒主任委員：陳委員所指教的這一點的確很重要，因為這個條例還未通過之前，是有很多作為正在進行之中，除了委員所提的科學小原子節目之外，事實上還有很多商業行為也在進行中，這也是法還沒有通過之前的無奈，所以我們比較期待大家都有如何加速相關保護條例通過的認知，以便早日讓原住民傳統知識與智慧受到保護。
至於委員提及部落會議及原住民族會議的部分，我想在不同區域的確會有不同的情況，例如排灣族的村民大會與部落會議可能在機制上有重疊；但若以平地原住民的整個運作來看，在他們的里長及村民代表可能都不是原住民的情況下，如果還透過村民代表去討論反而會產生很多問題，這也是我們未來在制定相關法律時，需要注意到的盲點，所以對於委員的指教，我們非常虛心的接受。
陳委員瑩：科學小原子的節目要如何處理？
夷將．拔路兒主任委員：如果以條文的精神來看，凡是揭露原住民未公開的科學或傳統知識，都應該受到一定機制的同意才行，但目前的確沒有法令規範這樣的行為。
陳委員瑩：如果公視在這3年搶先發行以原住民傳統智慧製作的節目，又應如何處理？
夷將．拔路兒主任委員：傳統智慧的創作已經受到約束，因為這部分在去年就通過了，只有生物多樣性知識的部分，還未完成立法予以規範。
陳委員瑩：本席希望你們檢視科學小原子這個節目，而且從第一集開始，每一集都要檢視，看看有哪些地方觸法？本席會提出這樣的要求，並不是對這個節目的否定，雖然這確實是一個好節目，但以原住民整體利益而言，該節目侵犯到原住民的利益，所以原民台的主管應該站在維護原住民族權益的立場，就這個部份與公視協調。
第十八條中有提及，原住民族及部落之成員，不能在未經大家同意的情況下公開傳統知識，其實這個法本來的用意是要保護原住民，但本席擔心如果有這樣的規定，卻沒有好好加以宣導，可能會造成有人誤觸法律的規定，所以請原民會好好加強宣導。方才主委提及會多做一些小冊子，但小冊子在部落裡面的效果可能不大，因為部落耆老比較容易接收影像或聲音等訊息。
方才黃淑英委員也提及，有些已經被申請專利的傳統智慧，未來若有原住民觸犯該項法律行為時，是否有免責權？這部分也請原民會好好研議一下。請問主委，第二十七條到第三十條罰款的部分，是由哪個單位接收？
夷將．拔路兒主任委員：按照目前法律的規定，應該是由主管機關原民會來做罰款方面的處理。
陳委員瑩：剛剛吳委員志揚開了一個玩笑，他說原民會提出這項法案的目的是為了保護原住民，所以罰金就相當於保護費一樣，儘管這是一句玩笑話，但本席認為既然是罰款，那就表示有些人、有些單位或有些公司對於原住民的這些場所已經有侵害的情形，在這種情況下，本席希望罰金的部分能夠真正回歸到這些權益受損的部落。
夷將．拔路兒主任委員：將來我們在施行細則中會作相關的規範。
陳委員瑩：謝謝主委。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝陳委員。
主席：請薛委員凌發言。（不在場）薛委員不在場。
請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主席曾提到去年度已經通過「原住民族傳統智慧創作保護條例」，本席感到很抱歉的是，因為這項條例通過得非常倉促，而本席正在忙碌之際，所以我很遺憾並不知道這項條例已經審查通過了。
在此本席想請教原民會夷將．拔路兒主任委員，既然「原住民族傳統智慧創作保護條例」是為了保護所有的原住民，那麼請問如果公部門、學者或學校已經收取了原住民的古物，而原住民本人要去看的話，難道還要被收取費用嗎？本席就舉一個比較簡單的例子：歷史博物館當中放的都是原住民的古物，台大人類學研究所也放了很多原住民的古物，如果原住民本人或他們的孩子去看這些東西都還要付錢的話，請問如何保障原住民的權益？請問這項條例中有沒有這方面的相關規定？這就是原民會失職的地方，希望你們將來能夠加以修正，其實我們並沒有要求公部門、學者或學校必須歸還原住民的古物，但如果相關單位不能歸還原住民古物的話，那麼原住民的孩子或原住民的族群去參觀時，是不是就不能夠收錢？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。謝謝高委員的指教，這方面在去年底所通過的「原住民族傳統智慧創作保護條例」之中，的確沒有相關的規範。
高委員金素梅：所以你們現在是不是應該趕快提出修正的辦法？據本席所知，原住民去文化園區都不用收錢，是不是這樣？為什麼文化園區可以這麼做，而歷史博物館和台大或政大的人類學研究所卻不能這麼做？記得本席辦公室曾要使用一些原住民的素材，結果本席到台大人類學研究所拿資料時，他們竟然還要跟我拿錢，主委知道有這種情況嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我相信是有的。
高委員金素梅：所以你們是不是應該趕快在去年底所通過的「原住民族傳統智慧創作保護條例」中加上這樣的規定，也就是說，只要是原住民族群要使用或參觀的話，都不應該再收錢，這些人已經剽竊了我們的東西和文化，竟還要向我們收錢，這像什麼樣子？
夷將．拔路兒主任委員：委員的指教非常正確，我們會……
高委員金素梅：本席希望原民會趕快提出這方面的修正辦法，最好是能在這個會期當中把相關規定加進去。
今天我們所審查的是「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案」，所謂原住民族傳統生物多樣性知識是指原住民族為適應環境及永續生存，所產生之取得與利用自然資源，或其他與生物或自然環境有關之知識，而原民會表示在規範生物多樣性知識時，你們將會建立資料庫是嗎？
夷將．拔路兒主任委員：是的。
高委員金素梅：請問這個資料庫是由誰來建立？
夷將．拔路兒主任委員：目前是由原民會負責來建立。
高委員金素梅：草案中特別提到狩獵的問題，包括動物出沒環境的認識、決定獵區、獵季及獵捕的方法及陷阱的製作等等，請問這當中是不是包括原住民的傳統領域？
夷將．拔路兒主任委員：這就是指在原住民地區的傳統領域。
高委員金素梅：我們知道，目前有很多政府部門都位於原住民的傳統領域當中，例如國家公園、林務局都是，當我們通過這項法令之後，請問將來到底是誰要聽誰的？雖然原住民基本法等七項法令都已經通過了，可是當我們面對國家公園管理處或林務局時，這些法卻統統沒有用，這就是原住民現在所遭遇的最大問題，在這種情況下，請問我們今天還訂定這項法令做什麼？雖然原民會說要保護原住民族的傳統生物多樣性，可是當政府介入原住民地區時，這些法律卻變得一點用也沒有，請問主委是不是這樣？
夷將．拔路兒主任委員：所以我們在土海法等配套辦法中，會特別針對傳統領域這個部分加以處理。
高委員金素梅：我們知道，原住民基本法已經通過了，請問現在政府公部門到底有沒有接受「傳統領域」的概念？
夷將．拔路兒主任委員：報告委員，傳統領域的定義必須在土海法中加以處理，所以我們才希望土海法經過大家討論之後，能夠早一點通過，這是非常重要的。
高委員金素梅：針對傳統領域的部分，請問原住民現在全部調查完畢了嗎？
夷將．拔路兒主任委員：目前還沒有調查完畢。
高委員金素梅：請問調查到什麼程度？
夷將．拔路兒主任委員：關於細節部分的問題，我請土地管理處夏處長來說明。
主席：請原民會土地管理處夏處長說明。
夏處長錦龍：主席、各位委員。我們在91年至95年完成第一階段的工作，96及97年度則是針對前5年所做的成果再作一番檢視，因為其中有部分資料遺漏，所以我們必須加以補強，另外，因為族與族之間有些灰色地帶，所以我們必須加以確認，也就是說，目前我們正在進行第二階段的檢視工作。
高委員金素梅：請問第二階段的工作準備在什麼時候完成？
夏處長錦龍：因為我們的經費和人力都有限，所以……
高委員金素梅：請問你們如何克服？現在你們人力和經費都有問題，從91年到95年的第一階段工作已經做了4年，而你們所提出來的法案中明明寫著3年之內要把資料庫做好，等到法案一通過就馬上要實施，在目前這種情況下，請問你們如何做配套處理？
夏處長錦龍：報告委員，現在我們正在研擬傳統領域的中程計畫，我們希望透過中程計畫來處理這方面的問題。
高委員金素梅：請你們明確告訴本席，中程計畫預計要幾年的時間？誰來編列預算？有沒有人力？
夏處長錦龍：等這項為期4年的中程計畫報院核定之後，我想經費和人力的問題就可以解決了。
高委員金素梅：你確定嗎？
夏處長錦龍：如果核定通過的話，應該就可以解決。
高委員金素梅：可見還是得經過行政院的核定，在這種情況下，本席必須再問主委幾個問題，請問傳統知識資料庫的建立要不要花錢？
夷將．拔路兒主任委員：是要花錢。
高委員金素梅：你們預計要花多少錢？
夷將．拔路兒主任委員：目前還沒有做詳細的評估，不過我們……
高委員金素梅：可見這項法案的配套措施都還沒有擬出來，老實說，你們應該要有一個概念，如果這項法案通過之後，你們要向行政院要多少的人力、要多少的經費，而不是等到法案通過之後，在執行方面卻發生困難。剛剛也有委員提到，雖然現在通過了這麼多法案，但是原住民卻沒有什麼受惠。今天你們提出這項法案到內政委員會來審查，本席身為原住民立委，我當然非常支持，可是本席卻發現原民會在細節部分完全沒有概念！
夷將．拔路兒主任委員：其實以前原民會只有一部法令而已，現在已經通過了七部法令，未來還有三、四部要通過，其中有一部是原民會組織條例修正草案，目前也在大院準備審查中，如果原民會的人力不增加的話，包括「原住民族傳統智慧創作保護條例」和「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例」，我們都沒有能力執行，所以在此要特別拜託委員，請大力支持現在已經送到委員會審查的原民會組織條例修正草案。因為原基法要求要通過十部法律……
高委員金素梅：原民會最大的盲點就在於立法院講什麼或行政院講什麼，然後你們就打算要草草通過什麼，上回本席就已經講過了，包括綜合發展基金的問題，原民會本身應該要好好討論一下，到底你們的員額夠不夠？顯然是不夠的，是不是？
夷將．拔路兒主任委員：所以我們特別提出修正案……
高委員金素梅：現在原民會的問題就在於沒有錢、沒有人，是不是如此？
夷將．拔路兒主任委員：是的。
高委員金素梅：本席希望主委能夠與經建會等各部會，邀請原住民的立法委員在立法院好好聽原民會的苦衷，到底你們希望原住民立法委員幫你們什麼忙？到底原住民組織條例發生了什麼問題？這個問題應該要好好解決才對，只要這個問題解決之後，接下來的問題就都不成問題了。
現在本席最擔心的是，在我們通過一部法令之後，往往執行面都會發生問題，那就像高高掛在天邊的月亮一樣，原住民根本就是看得到、吃不到，因為根本執行不了，這才是最大的問題。
夷將．拔路兒主任委員：在我即將卸任的未來一個月的時間內，如果委員有時間的話，我很願意向每位委員報告我們所遭遇的困難還有哪些。
高委員金素梅：你是不是可以在卸任之前趕快做好這件事？例如星期二和星期五委員會都不審查法案，你們就可以利用這段時間趕緊召開會議，請所有的原住民立法委員協助你們，現在新的閣揆馬上就要上任了，如此一來，我們才知道該如何鞭策新的閣揆對原民會多多使力、多多幫忙。
我們知道，延續原住民傳統生物多樣性知識必須花錢，因為我們必須教育小孩子，請問現在教文處每年編列多少預算？
夷將．拔路兒主任委員：十幾億。
高委員金素梅：能夠真正用於延續原住民傳統生物多樣性知識的有多少錢？請問這十幾億經費中包括哪些項目？
夷將．拔路兒主任委員：主要都是獎助學金，此外原民台就已經占掉三億多的經費了。
高委員金素梅：請問你們真正能夠利用的教育資源有多少？是不是只有兩、三億？如果只有兩、三億的話，請問該如何延續原住民的傳統生物多樣性知識？如果行政院不核定相關經費的話，請問你們能辦嗎？可見主委所講的都是空話！
雖然本席很希望這項法案能夠通過，但如果通過的話，其實是有問題的，本席認為乾脆不要通過算了，因為一旦通過的話，原住民就會有期待，而且會發生許多問題，請問是不是如此？
夷將．拔路兒主任委員：我很贊同委員的意見。
高委員金素梅：主委馬上就要卸任了，本席希望你能夠留給原民會一個最好的禮物，那就是趕快請立法委員來幫助原民會解決現有的問題，可不可以？
夷將．拔路兒主任委員：我覺得像委員這樣以超黨派的立場來看原住民族的問題是很重要的，我們真的不希望因為黨派的糾葛而影響到原住民族的權益。
只要委員有時間，我都很樂意到委員的辦公室做一番說明。
高委員金素梅：現在本席就要求你在一個月之內做好這件事，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：沒有問題。
高委員金素梅：其實星期二和星期五都只有在審查預算案而已，主委是不是可以趕快找個時間，邀請其他立法委員聽一聽原民會的苦處在哪裡？其實我很清楚原民會有非常多的苦處，可是卻沒有人可以在背後協助你們，雖然本席上回曾大力鞭策原民會的同仁，但我其實也瞭解你們的苦衷，倘若主委不向行政院大力爭取，或沒有立法委員的支持與協助的話，其實原民會就會變得小之又小，明明原住民基本法都已經通過了，但當你們面對林務局的時候，卻總是矮人家半截，請問主委，是不是有這種情形？
夷將．拔路兒主任委員：報告委員，其實我們的同仁都很優秀，只是我們在人力上的確有不足的現象，照理說，通過這麼多法律之後，人力和預算都應該要增加……
高委員金素梅：不只如此，另外還有你們和中央各部會的橫向連繫，以及其他部會對原住民法律的認可，這都是很重要的問題，是不是如此？
夷將．拔路兒主任委員：我們會繼續努力。
高委員金素梅：希望你能夠在這一個月之內辦成與立法委員之間的討論會好嗎？
夷將．拔路兒主任委員：好的。
高委員金素梅：謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝高委員。
主席：請楊委員仁福發言。（不在場）楊委員不在場。
所有登記發言委員除不在場者之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
楊委員仁福、陳委員秀卿提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。
楊委員仁福書面意見：
本席非常贊同行政院針對原住民族傳統生物多樣性知識（簡稱傳統知識）主提案的「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案」，這個提案關係著原住民族在自己生活領域內，所孕育適應周遭環境，而產生取得與利用自然資源，並獲取生物或自然環境相關知識的保存維護及原住民族相關權益。原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案，立法根據就是1992年國際上簽署的「生物多樣性公約第八條」及原住民族基本法第十三條規定，底下是本席針對原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案，希望原民會主任委員回應及提供幾點意見：
1.2007年12月26日公布施行的「原住民族傳統智慧創作保護條例」第三條；智慧創作定義：本條例所稱智慧創作，指原住民族傳統之宗教祭儀、音樂、舞蹈、歌曲、雕塑、編織、圖案、服飾、民俗技藝或其他文化成果之表達。而原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案中第三條；原住民族傳統生物多樣性知識（簡稱傳統知識）定義：是指原住民族為適應環境及永續生存，所產生之取得與利用自然資源，或其他與生物或自然環境有關之知識，經世代相傳且具有實用者。請問原住民族傳統智慧創作保護條例中的「智慧創作」與原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案中的「傳統知識」有何不同？
(1)原住民族「傳統知識」很多是為了適應環境，去取得與利用自然資源的文化知識，經過好幾代相傳與實用，所保存的是原住民族「智慧創作」，那我們有沒有必要把原住民族傳統智慧創作保護條例與原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案合併呢？或者把「傳統知識」及「智慧創作」更明確的區分呢？
(2)例如，大頭根（阿美族龍葵）、藤心、箭竹、飛魚、矮豬，馬告（泰雅族山椒）以及「得摩面」（泰雅族醃肉、醃魚）、「西烙」（阿美族醃肉）、「督輪」（阿美族糯米）、「阿拜」（卑南族糯米糕）、「博喔由阿」（鄒族竹筒飯）「奇那富」等等的食用及實用方式定義就是為「傳統知識」，也是其他文化成果之表達，也就是「智慧創作」。
可以解決的方法是將原住民族認定的傳統知識，原住民族可以先跟主管機關申報，主管機關也可以主動申報，並建立什麼是原住民族傳統知識國家資料庫，才能明確區分什麼是「傳統知識」。什麼是「智慧創作」。
2.請問行政院草案中給部落會議行使傳統知識同意權是否適當？
原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案第四條，有部落會議可以針對傳統知識行使同意權的組織，行政院草案中多了「部落會議」的組織，這樣很可能造成部落糾紛，以光復鄉太巴塱及馬太鞍為舉例的對象，若太巴塱部落先申請登記建置原住民族傳統知識，之後馬太鞍也認為這是他們的原住民族傳統知識，會造成部落間糾紛，本席認為，應將「部落會議」這個組織，全數刪除，由草案中第三條第三款原住民族會議確定行使同意權就可以了。
3.草案中，第十一條主管機關應建立國家資料庫，登記已公開之傳統知識，並協助原住民族或部落建立部落資料庫，登記其所屬未公開之傳統知識；傳統知識是否一定要用「登記」的？
原住民土地為何流失如此嚴重，就是因為「登記主義」，本席反對原住民族傳統知識是用登記的，主管機關在協助調查傳統知識時就應該主動申請並建置起來，不一定要用登記的，申請是一種方法，傳統知識申報後建置，並有一定的時間公告，防止申報後傳統知識民族與民族間、部落與部落間有爭議的。
4.草案中，第十八條；因職務或業務知悉公開之傳統知識者，不得將之洩漏或交付他人。原住民族或部落之成員違反前二項規定者，應優先依原住民族或部落之民事規範或習慣處理之。前項民事規範或習慣，應由原住民族或部落報請主管機關核定之。
有關原住民族或部落之「民事規範」或「習慣」處理，這個立法是不明確，我們立法是減少爭議，而不是多出爭議點，所以，針對這條本席建議主管機關另定原住民族或部落之民事規範或習慣處理辦法。
陳委員秀卿書面意見：
前言
行政院函請審議「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案」，這是一項新的立法草案，也是落實憲法增修條文第10條第11項：「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。」及第12項：「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化……予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之……。」的保護政策，本席基本上表示贊成，以下有幾個問題請教主管機關。
問題
一、首先請教原委會，目前相關原住民族事務主管機關，包括中央及地方，具原住民族身分同仁的人數及比例有多少？
二、我們在90年制定「原住民族工作權保障法」，希望促進原住民族的就業，同時也希望特別是原住民族事務主管機關工作人員要特別瞭解原住民族本身的文化與需求，才能制定並落實執行妥當的立法與施政措施。不過，我們還是常聽到原住民團體或意見領袖抱怨，即便是具原住民族身分的工作同仁，對於原住民族的文化及需求，仍然有隔閡，這是本席要提醒大家注意的。其次，請問類似都市原住民的居住問題，像三鶯部落在水岸邊的簡陋居住環境，究竟原委會的政策是什麼，如何解決實際問題？
三、本席前面問的兩個問題，看起來似乎都和今天審查的法案無關，但事實上是有關係的。本席著重的是我們面對問題、解決問題的能力，否則制定再多的法律都沒有實益。
請問依照草案規定，所謂「傳統生物多樣性知識」簡稱「傳統知識」，目前原委會有多少的瞭解及掌握？大致有哪些類別與數量，將來有辦法認定其產生、發展的原住民族或部落嗎？權利歸屬認定會不會有爭議？
四、如果我們對相關事實問題不瞭解，單單立法是不能解決問題的，因此本席強調主管機關應該及早建立傳統知識相關資訊，將來才可能順利推動施行。
再來請教原住民族會議及部落會議的現況如何？將來為了傳統知識的認定、保護、利用、發展，原住民族會議及部落會議的角色與權利義務，如何落實？會不會發生爭執的可能？
五、本草案看起來似乎面面俱到，不過究竟如何落實？恐怕主管機關也沒有把握，本席希望主管機關也要瞭解國外制度的情形，特別是如何融入我國國情的問題，同時主管機關也應該提出法案效益評估的資料，告訴我們這項草案立法後能夠發揮如何的實質效益？請問主管機關有何說明？或於會後提供相關資料給立法委員審議參考。
結語
人類文明越發展，就越回歸本源，承認並尊重多元文化的發展，可以說是普世價值，特別是對於少數及相對弱勢的族群文化，就更應該採取保護措施，因此本席也期待這項法案完成立法後，能夠順利施行，並真正對原住民族傳統知識的保護與妥善運用、發展，有實質幫助，原住民族部落及個人也都能因此受益。以上質詢，謝謝各位。
主席：由今天上午各位委員的發言可以得知，本項草案內容尚有許多疑義有待釐清，因此請原住民族委員會根據委員發言的意見再作修正及調整。
本次會議詢答結束，我們另外定期舉行會議，進行逐條討論。
今天的會議到此結束，現在散會。
陳委員瑩書面意見：
行政院提出之「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例草案」中，第六章規範傳統知識之延續及創新，第二十五條亦規定其教育培訓制度之建立應符合民族教育之原則，可惜的是當中並未明確規範詳細之傳統知識建立之回報機制，當原住民青年學習並瞭解到傳統知識的重要性後，若不進一步教導回報機制，將導致培訓出來的青年不慎觸犯第十八條之規定，該法案應明確建立良好之回報制度，如此方能將部落內部自行發掘之傳統知識之公開予以正常化，否則訂定該保護條例不見得是保護原住民，反而使原住民更容易觸犯相關規定。
散會（11時51分）
